CamAPS Hypobehandlung

    Oben in dem Thread kam die Frage auf: Was will uns der Dichter damit sagen, oder was will er wissen.


    Entschuldigt, wenn dies nicht klargeworden ist.

    Tatsächlich wollte ich wissen, ob jemand BEI CAMAPS für eine Hypobehandlung die Funktion "Snack" statt "Hypoglykämie-Behandlung" nutzt, was Frogchen schon sehr richtig verstanden hat, vielen Dank.


    Und wenn ich mir das durchlese 6gKH bzw. 12gKH, das sind Mengen die würde ich bei 80 langsam fallen nehmen.

    Bei 50 fallend (nicht senkrecht) wäre mir das schon zu heiß.


    Ich habe immer gedacht ich habe gute Nerven, aber unter 50 wird es mir doch zu knapp...:arghs:

    Zitat von huetterei

    Und wenn ich mir das durchlese 6gKH bzw. 12gKH, das sind Mengen die würde ich bei 80 langsam fallen nehmen.

    Bei 50 fallend (nicht senkrecht) wäre mir das schon zu heiß.


    Ich habe immer gedacht ich habe gute Nerven, aber unter 50 wird es mir doch zu knapp...:arghs:

    wenn ich aus irgendwelchen Gründen unter 50 falle, dann trinke ich ein großes Glas Apfelsaft und esse noch eine Banane hinterher. Oder irgendetwas in diesem Bereich. Sobald ich wieder klar denken kann/bei etwa 120/150 liege und steige, mache ich mir Gedanken, ob ich gegenspritzen muss und wie viel.


    Was ich weiter oben geschrieben habe, gilt für 80 fallend bis etwa 65 gleichbleibend.

    1. Ich mache keinen Denkfehler. Meine Beschreibung des Unterschieds zwischen der Rechenweise von AndroidAPS und CamAPS FX ist ziemlich eindeutig. Wie auch an anderer Stelle in Bezug auf Bugs in CamAPS FX scheinst du die Details aber leider nicht zu verstehen.


    2. Das aktive Insulin in Bezug auf die Basalrate ist nicht einfach der verzögerte Bolus, den CamAPS FX abgibt. Sondern die DIFFERENZ zum eigentlich abzugebenden Basal-Insulin. Wenn das System immer nur das Basal abgeben würde, wäre das immer IOB=0. Gibt es über eine Zeit MEHR als die Basalrate ab, wäre diese Differenz positives IOB, gibt es weniger als die Basalrate ab, wäre das negatives IOB. Deshalb "brauchts DOCH die Basalrate".


    Ich möchte mich jetzt nicht wiederholen, lies am besten einfach nochmal meine vorherigen Posts dazu. Klar ist aber, dass dir offensichtlich sowohl die technischen Hintergründe als auch die detaillierten Berechnungen von Loop-Systemen und deren Unterschiede nicht klar sind. Unter diesen Umständen wäre es vielleicht sinnvoller, sich etwas zurückzuhalten.

    Was bei CamApsFx als aktives Insulin hinterlegt ist, ist das Insulin aus einem Bolus zum Essen etc., also, was du aktiv dem Programm mitteilst. Um das auszuprobieren, musst du nicht bis morgen warten. Setz doch die Insulinwirkdauer auf 2 Stunden - du wirst ja nicht alle 2 Stunden essen. Danach kannst du es ja sofort wieder zurücksetzen. (gerade bei mir ausprobiert: Letzten Essensbolus vor über 2 Stunden abgegeben. Insulin-Wirkdauer auf Null gesetzt = 0IE aktives Insulin im Infofeld).



    Ich bin jedoch bei dir, dass der Algorithmus in der Lage sein müsste auszurechnen, wie viel aktives Insulin (also inklusive der Insulin-Abgabe durch den Algotihmus) im Körper ist. (Quasi immer für die 8-10 Minuten ausrechnen, für die die meisten verzögerten Boli des Algotithmusses ausgelegt sind und addieren).


    Edit: Hat meinen Selbstversuch eingefügt.

    Einmal editiert, zuletzt von Frogchen ()

    Zitat von dideldum

    2. Das aktive Insulin in Bezug auf die Basalrate ist nicht einfach der verzögerte Bolus, den CamAPS FX abgibt. Sondern die DIFFERENZ zum eigentlich abzugebenden Basal-Insulin. Wenn das System immer nur das Basal abgeben würde, wäre das immer IOB=0. Gibt es über eine Zeit MEHR als die Basalrate ab, wäre diese Differenz positives IOB, gibt es weniger als die Basalrate ab, wäre das negatives IOB. Deshalb "brauchts DOCH die Basalrate".

    Redest du da von AAPS oder CamApsFx?

    Ich versuch's auch mal... Vielleicht sollten wir uns mal fragen, ob es eine allgemein anerkannte Definition von IOB = "Insulin on board" gibt.


    Sowohl CamAPS als auch AAPS rechnen hier nicht das Insulin mit ein, welches zum basalen Bedarf verwendet wird. AAPS macht das ziemlich detailreich, aber da gibt es vielleicht auch eine bessere Datenbasis dafür. Egal, darum geht's ja nicht.

    Die nächste Näherung von CamAPS ist halt, nur Bolus als IOB zu definieren, weil alles andere halt für den basalen Bedarf da ist. Was sich hier manche wünschen, ist nicht IOB, sondern vielleicht Summe aus aktivem Basal + Bolus. Aber man würde ja seine Hypo-KH nicht nach der Menge aktivem Basal, sondern nach dem aktiven Bolus dosieren, insofern finde ich das halbwegs ok.

    "Sing this corrosion to me!"

    (Stoßseufzer eines unbekannten Seglers)

    Gefällt mir 4
    Zitat von Frogchen

    Redest du da von AAPS oder CamApsFx?

    Sowohl als auch.


    Gehen wir von einem System ohne Loop mit idealer Basalrate, die den BZ konstant hält, aus, dann ist zu jedem Zeitpunkt (auch wenn die Basalrate natürlich nicht konstant ist, sondern zirkadian verläuft), das IOB=0, weil das Basal-Insulin bei idealem Verlauf gar nicht gezählt wird. Wird nun von einem Loop (egal ob durch eine temporäre Basalrate, verzögerten Bolus oder SMBs) ein Insulinüberschuss im Vergleich zur idealen Basalrate erzeugt, dann ist dieser Überschuss positives IOB. Gibt der Loop weniger als die ideale Basalrate ab, z.B. weil der BZ stark fällt, dann führt das zu negativem IOB. Zusätzlich kann dann durch Essensboli noch weiteres aktives Insulin das IOB in Richtung "positiv" verändern.


    Nun zeigt CamAPS zwar die Basalrate an (von der ich hier mal optimistisch annehme, dass der Benutzer die getestet und für ideal befunden hat), führt aber keinerlei Berechnung auf Basis dieser Basalrate durch. Für CamAPS ist nur das eigene berechnete BZ-Steuerungs-Insulin relevant, was im besten Fall identisch zur idealen Basalrate wäre, aber erfahrungsgemäß nicht ist. Das ist für CamAPS aber egal. Also hat es nie positives oder negatives IOB auf Basis der Basalrate.


    Dass das nicht grundsätzlich sinnvoll ist, wird einem klar, wenn man sieht, dass das "Basal" von CamAPS ja durchaus auch mal stundenlang ausgestellt werden kann. Dann entsteht an sich viel negatives IOB allein aus dem fehlenden Basal. Eine Betrachtung des gesamten IOB MUSS also eigentlich die Kombination aus Basal-IOB und Bolus-IOB berücksichtigen. Genau das geht mit CamAPS aber eben nicht.

    Zitat von helmama

    Das ist nur der noch aktive Teil vom Bolusinsulin. Es fehlt das aktive Insulin aus den verzögerten Boli des Systems. Also nur ein Teil der Wahrheit. ;)

    Das stimmt und ich lag falsch. Ich hatte versehentlich die "Insulinabgaberate" als "Aktives Insulin" verortet und dachte, da steht auch was, wenn der Essensbolus längst aufgebraucht ist. Aber es ist tatsächlich nur das aktive Insulin des letzten Mahlzeitenbolus.

    Zitat von Frogchen

    (gerade bei mir ausprobiert: Letzten Essensbolus vor über 2 Stunden abgegeben. Insulin-Wirkdauer auf Null gesetzt = 0IE aktives Insulin im Infofeld).

    Mein letzter Essensbolus war um 13:20. Konnte also die Aussagen von helmama und Dir verifizieren.

    Danke für deine Erklärung. Jetz habe ich verstanden, wie du das meinst.

    Zum Hauptthema:

    meiner Erfahrung nach, nimmt man meistens viel mehr KH in der hypo zu sich, als man bräuchte.

    So 12-18g KH reichen eigentlich immer, bei flachen Abfällen auch 6-12


    Nebenthema:

    Ketzerische Frage am Rande:

    Kann es sein, dass eininge AAPS-Nutzer eine gewisse Fixierung aufs IOB haben?


    Für mich persönlich ist es ein Parameter, der mir informativ wenig bringt.


    Aber vielleicht habe ich auch einen lineareren Verlauf als andere?


    Was ich zum beispiel immer seltsam finde:

    Sobald bißchen IOB an Board ist, meint AAPS, ich würde fast kein insulin mehr für weiteren Mahlzeiten brauche.

    Muss ich - gerade bei Essen nacheinander wie z.B. Dessert nach dem Essen oder ein Snack 1-2h später- immer manuell nach oben korrigieren.


    Das 30-jährige Gefühl klappt meistens deutlich besser als die IOB-Betrachtung :S

    Gegenfrage: was außer das IOB sagt dir, wie viele KH du für Bewegung/Sport extra brauchst?

    "Sing this corrosion to me!"

    (Stoßseufzer eines unbekannten Seglers)

    Mein 30-jähriges Gefühl klappt besser als die IOB-Berechnung. ;)


    (Also bestimmt macht mein Hirn auch ne interne Berechnung, aber der Algorithmus arbeitet anders als AAPS 8))

    Zitat von Leila

    Mein 30-jähriges Gefühl klappt besser als die IOB-Berechnung. ;)


    (Also bestimmt macht mein Hirn auch ne interne Berechnung, aber der Algorithmus arbeitet anders als AAPS 8))

    Im Ernst: Normalerweise klappt Erfahrung gut. Aber da fließt halt auch rein: Wie tief unten? Viel bewegt? Insulin falsch dosiert? Was hat der Algorithmus vorher so an Insulin abgegeben? Das macht die Erfahrung aber intuitiv.

    Zitat von Lilimaus

    huetterei


    Leider funktioniert bei mir die "Hypobehandlung" nicht wirklich.... ohne Insulin komme ich meist zu hoch raus.

    Es gibt in CamAPS die Angabe "aktives Insulin" - ich schaue, ob da noch was läuft, esse 12 g KH.... wenn noch aktives Insulin da ist, gebe ist die 12 g als Snack ein. Wenn keins mehr läuft, gebe ich es als normale Mahlzeit ein und reduziere den Bolus um 50 %. Kommt natürlich auch auf die Menge des aktiven Inulins an.

    Da liegt eine Fehlinterpretation des aktiven Insulins vor. Eben weil CamAPS nur das restliche Bolusinsulin als aktiv zeigt, ist diese Angabe für sich völlig bedeutungslos und hat nichts mit sinnvoller Hypo-Behandlung zu tun. Denn dieses aktive Insulin wurde ja typischerweise für Essen abgegeben, steht also in direktem Zusammenhang mit zu resorbierenden Kohlenhydraten. Dieser Zusammenhang fehlt in CamAPS völlig.


    Wenn du 10min später (du bist immer noch niedrig, weil die Hypobehandlung ja schon ein paar Minuten dauert) wieder aufs aktive Insulin schaust, steht da immer noch fast die gleiche Zahl. Würdest du jetzt wieder 12gKH essen? Nein, weil du ja weißt, dass du gerade KH eingeworfen hast. Warum hast du das aber 10min vorher getan? Da hast du nämlich völlig vergessen, dass da auch aktive Kohlenhydrate sind, die mit dem aktiven Insulin in Zusammenhang stehen. Deshalb war deine Folgehandlung auf Basis nur des aktiven Bolus-Insulins in meinen Augen keine sinnvolle Therapie-Handlung.


    Zitat von Lilimaus

    und warum funktioniert es dann? ;)

    Tut es ja ganz offensichtlich nicht, wie sich in diesem Thread und auch an anderen Stellen zeigt.


    huetterei Auch wenn es so aussieht, als seien wir von deiner eigentlichen Fragestellung abgedriftet mit der IOB-Diskussion, so zeigt dies doch eine erhebliche Schwäche in CamAPS bezüglich der Interpretationsmöglichkeit von aktivem Insulin und aktiven Kohlenhydraten zur Beurteilung der aktuellen Situation und Handlungsfolgerung.


    Um sinnvoll agieren zu können, muss ich den Zusammenhang aus Korrekturinsulin (und das ist der Überschuss oder eben auch das Fehlen durch Abschaltung bezüglich des "Basals", den CamAPS durch Variation seiner verzögerten Boli umsetzt), Bolus-Insulin und wirkenden Kohlenhydraten kennen. Diesen Zusammenhang stellt CamAPS eben an keiner Stelle dar. Und das führt zu völligen Fehlinterpretationen der unvollständigen Angaben und dementsprechend auch zu Fehlhandlungen.


    Die eindeutige Fehlangabe ist im Bolusrechner zu sehen. Wenn ich einen Bolus für Kohlenhydrate abgebe (ohne den BZ im Bolusrechner dabei zu aktivieren), dann gibt CamAPS Insulin auf Basis meines hinterlegten KH-Faktors ab. Bole ich jetzt ein zweites Mal für weiteres Essen und wähle dabei den BZ als zusätzlichen Insulin-beeinflussende Größe, dann zeigt er zwar das theoretische zusätzliche Korrekturinsulin an, zieht aber (in Klammern) diese Menge wieder ab, sofern sie kleiner oder gleich der aktiven Insulinmenge aus dem vorherigen Bolus ist. Das ist natürlich völliger Quatsch, denn das vorherige aktive Insulin gehört ja zu den vorherigen Kohlenhydraten. Richtig wäre an dieser Stelle, das Insulin abzuziehen, was CamAPS selbst schon vorher im Rahmen seiner verzögerten Bolus-Abgabe als Korrekturmenge (Überschuss zur eigentlich notwendigen Basalabgabe) zugeschossen hat. Und genau diese Menge ist nirgendwo ersichtlich und wird von CamAPS eben an dieser Stelle auch gar nicht verwendet. Und diese Menge wäre genau die Basal-IOB-Menge, von der Leila glaubt, sie wäre von AAPS-Benutzern überbewertet. Ist sie, wie sich hier zeigt, ganz und gar nicht.


    Nebenbei: Ich bin gar kein AAPS-Fan. Ich habe AAPS schon lange bei uns durch eine Eigenprogrammierung ersetzt, weil ich mit vielen Dingen in AAPS nicht einverstanden bin und Milos sehr selbstherrlich agiert und Argumenten ziemlich unzugänglich ist. Aber gewisse Dinge sind in AAPS durchaus richtig umgesetzt und dazu gehört auch die vollständige Beurteilungsmöglichkeit des richtigen IOB und des Zusammenhangs zu aktiven Kohlenhydraten gerade in Bezug auf die Hypo-Behandlung. Und hier hat CamAPS ein enormes Defizit.

    Einmal editiert, zuletzt von dideldum ()

    dideldum

    CamAPS berücksichtigt doch bei Eingabe einer Mahlzeit den aktuellen Bz-Wert nicht, weil dieser doch durch das System selbst schon durch Insulingabe oder Stop berücksichtigt wurde.

    LG
    Schaf

    Ypsopump mit CamAPS fx seit 08/2023 auf Motorola One Action

    iPhone 15 Pro Max für alles andere

    Danke 1
    Zitat von Schaf

    dideldum

    CamAPS berücksichtigt doch bei Eingabe einer Mahlzeit den aktuellen Bz-Wert nicht, weil dieser doch durch das System selbst schon durch Insulingabe oder Stop berücksichtigt wurde.

    Du kannst ihn aber dennoch im Bolusrechner mit einbeziehen, indem du auf den BZ tippst und mit OK bestätigst. Und dann siehst du die von mir geschilderte völlig falsche Verwendung des aktiven Bolusinsulins.

    Zitat von dideldum

    Du kannst ihn aber dennoch im Bolusrechner mit einbeziehen, indem du auf den BZ tippst und mit OK bestätigst. Und dann siehst du die von mir geschilderte völlig falsche Verwendung des aktiven Bolusinsulins.

    Nein, sehe ich nicht im aktiven Auto-Modus. Da ändert sich nichts an der vorgeschlagenen Insulin-Menge. Was anderes ist es, wenn der Auto-Modus aus ist.

    Frogchen Ich kann es nicht mehr testen, weil es deinstalliert ist, Pumpe versandfertig weggepackt und im Moment wieder ein Libre2 am Arm ist.

    Bin aber sicher, das im Automode wie von mir beschrieben durchgespielt zu haben.

    Habe dazu übrigens den BZ im Bolusrechner entsprechend verändert, um zu sehen, ab wann er keine Menge in Klammern mehr erhöht. Und das war dann eben die gerade vorher gegebene Bolusmenge. Man muss dann halt testweise den BZ-wert deutlich höher setzen.