BZ Anstieg durch Sport

Was haben denn die Ketone dazu gesagt?

Hallo,
da gibt es insbesondere zwei Erklärungsansätze. Entweder lag ein Insulinmangel, warum auch immer, vor, oder Du hast so schnell und angestrengt gegolft, dass Du zumindest zeitweise über die aerobe Leistungsschwelle hinausgekommen bist. Vielleicht auch bedingt durch erschwerende Umstände, z. B. Hitze.

Gruß
Joa

Hallo Sven,

Du beschreibst Dein Golfspiel als anstrengend und schnell, d.h. mehr als über das Normalmaß hinaus. Dabei ist es leicht möglich, dass Du Dich, wie Joa schon vermutet hat, zeitweise im anaeroben Bereich bewegt hast. Das hätte dann eine Wachstumshormonausschüttung bewirkt, die das Gewebe resistent gegenüber der Glukoseverbrennung macht und für eine überschießende Zuckerneubildung in der Leber sorgt.

In solchen Fällen, v.a. bei Sport mit "Wettkampfcharakter", ist deshalb mehr Insulin notwendig als bei normaler körperlicher Aktivität.

VG Pierre

Hallo Pierre,

Zitat von pierre;220208

... zeitweise im anaeroben Bereich bewegt hast. Das hätte dann eine Wachstumshormonausschüttung bewirkt, die das Gewebe resistent gegenüber der Glukoseverbrennung macht und für eine überschießende Zuckerneubildung in der Leber sorgt.

Wachstumshormone sind ja auch in der letzten Stufe der Gegenregulation bei Hypos beteiligt. Also bei tiefgehenden Hypos.

Ansonsten hätte ich jedoch auch noch, oder gar insbesondere, an das im anaeroben Leistungsbereich auftretende Lactat (Milchsäure) gedacht, das seinerseits eine Übersäuerung im Stoffwechsel bewirkt und somit ebenfalls eine insulinresistente Wirkung hat. Verbrannt wird es dann als Energieträger wieder aerob.

Durch kurze anaerobe Leistungsphasen, so denke ich mir das, stellt der Körper so auch Energieträger bereit, die dann insulinneutral, wie freie Fettsäuren, aerob verbrannt werden können.
Im Stoffwechsel mit funktionierenden Beta-Zellen würde der Körperauf einen temporären Mehrbedarf an Insulin, durch die Stimulation der Betas zur Insulinausschüttung bei ansteigendem Glukosespiegel antworten. Bei disfunktionalen Betas greift der Regelgreis in's Leere. :o

Kommt es bei aufeinanderfolgenden Überschreitungen der anaeroben Schwelle zu eine sich aufschaukelnden Insulinwirkungsbeeinträchtigung, durch zunehmende Übersäuerung, steigt natürlich der BZ-parallel mit. Zumal wohl auch noch die Insulinrezeptoren der Leberzellen zunehmend vermindert insulinsensitiv wirken und daher die Leber zusätzlich vermehrt ihre Speicherglukose (Glykogen) freisetzt.

Somit sollten anaerobe Leistungsphasen, insbesondere beim Diabetiker, durch ausreichend lange aerobe Leistungsabschnitte getrennt sein. Also sobald man anfängt zu schaufen oder zu hecheln, wieder gezielt runterfahren.

Interessanterweise kann durch ein Intervall-Training, also den Wechsel zwischen aeroben und anaeroben Phasen, gezielt die Fähigkeit der Zellen zur Laktatverwertung verbessert werden.

Was ein Konzept in Fitness-Studios und Leistungssport ist.

Aber eine Gewichtung des Verhältnisses zwischen Laktat und Wachstumshormonen kann ich nicht vornehmen, bezogen auf die unterschiedliche Beteiligung an Blutzuckeranstiegen bei anaerober Action.

Im Grunde auch egal, wie der Meister sagte, muss man einen ggf. bestehenden Mehrbedarf an Insulin individuell austesten.

Vielleicht treffen wir uns ja mal zum Aufbaukurs im DDA wieder?

Gruß
Joa

Zitat von Joa;220230

Somit sollten anaerobe Leistungsphasen, insbesondere beim Diabetiker, durch ausreichend lange aerobe Leistungsabschnitte getrennt sein. Also sobald man anfängt zu schaufen oder zu hecheln, wieder gezielt runterfahren.

Das passiert doch eigentlich ganz automatisch, oder? Besonders lange kann man doch im anaeroben Bereich ohnehin keine Leistung bringen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der BZ nach dem Intervalltraining ganz schnell wieder sinkt. 100mg/dl in weniger als einer Stunde sind da schon vorgekommen. Denke mal, die Insulinresistenzwirkung ist da sehr temporär.

Zitat von breschdling;220234

Das passiert doch eigentlich ganz automatisch, oder? Besonders lange kann man doch im anaeroben Bereich ohnehin keine Leistung bringen.

So wie ich das verstehe, sind die anaeroben Phasen nur sehr kurzzeitig möglich. Stellen aber dafür je Zeiteinheit deutlich mehr Energie zur Verfügung als die aerobe Oxidation.

Die der anaeroben Energiebereitstellung unterstellte schlechte Energiebilanz scheint aber dann doch nicht so schlecht zu sein, da das Laktat nachgehend von den Zellen selber als Energieträger wieder aerob verbrannt werden kann. Insofern führt anaerob zu einer kurzfristigen Höchstleistungsfähigkeit und nachgehend gibt es ein erhöhtes Brennstoffangebot für die Körpermotoren. Vermutlich sogar mit besserem Feintuning als bei Insulinabhängiger Verbrennung, weil da dann möglicherweise auch beim gesunden Stoffwechsel die Gefahr der Hyposchwellenunterschreitung bestünde, also letzlich des Leistungsversagens.

Diese Fähigkeit der Zellen zur Laktatverbrennung ist trainierbar, z. B. besonders durch Intervalltraining. Sie verbessert die Leistungsfähigkeit des Individuums dann insgesamt erheblich.
[/quote]Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der BZ nach dem Intervalltraining ganz schnell wieder sinkt. 100mg/dl in weniger als einer Stunde sind da schon vorgekommen. Denke mal, die Insulinresistenzwirkung ist da sehr temporär.[/quote]
Ja, das sehe ich auch so, vorausgesetzt dass das im Körper herumdiffundierende Laktat auch entsprechend schnell wieder abgebaut wird, also abhängig vom Fitness-/Trainingszustand. Dann hätte das Laktat ja auch nur wenig Zeit, durch Übersäuerungen die Insulinwirkung zu hemmen. Auch laden die Muskulaturzellen das im Training verbrauchte Glykogen ja auch wieder aus dem Blutzucker auf. Wenn hierfür genügend Insulinwirkung vorhanden ist, d. h. wenn genug Glukosetransporter (Glut-4) vom Zellkern bereitgestellt werden können.

Oder so ähnlich ...

Gruß
Joa

Zitat von Joa;220241

So wie ich das verstehe, sind die anaeroben Phasen nur sehr kurzzeitig möglich. Stellen aber dafür je Zeiteinheit deutlich mehr Energie zur Verfügung als die aerobe Oxidation.

Der war gut Einfach mal ausprobieren, dann merkst Du schon wie lange das geht (und wie schnell man dabei sein kann).

Nochwas: Ich bin zwar nur Hobby-Sportwissenschaftstheoretiker, weil mich das nur soweit selbst interessiert, wie es dazu dient, meine eigene Leistungsfähigkeit zu verbessern, aber: Ich dachte bisher, dass die Laktattoleranz mehr durch Schwellentraining als durch Intervalltraining verbessert wird. Intervalltraining mache ich hauptsächlich um die Bewegungsökonomie zu verbessern. Wobei ich bei manchen Sachen auch nicht sicher bin, ob sie eher durch Intervalltraining verbessert werden oder durch Schwellentraining oder durch beides. Ich mach dann in den intensiven Phasen eher beides

Zitat von breschdling;220287

Der war gut Einfach mal ausprobieren, dann merkst Du schon wie lange das geht (und wie schnell man dabei sein kann).

Ich glaub nicht, dass ich einen anaeroben 100m-Sprint hinbekomme. ;):11weinen2:

Zitat

Nochwas: Ich bin zwar nur Hobby-Sportwissenschaftstheoretiker
weil mich das nur soweit selbst interessiert, wie es dazu dient, meine eigene Leistungsfähigkeit zu verbessern...

Siehste, ich bin auch nur Hobbydiabetestheoretiker, soweit mir das dazu dient Zusammenhänge der Steuerung vom Diab zu verstehen und, ggf. anhand von reinen Steuerungsmodellen die Sache im Griff haben zu können.

Zitat

Ich dachte bisher, dass die Laktattoleranz mehr durch Schwellentraining als durch Intervalltraining verbessert wird. Intervalltraining mache ich hauptsächlich um die Bewegungsökonomie zu verbessern. Wobei ich bei manchen Sachen auch nicht sicher bin, ob sie eher durch Intervalltraining verbessert werden oder durch Schwellentraining oder durch beides. Ich mach dann in den intensiven Phasen eher beides

Zur Begriffsdefinition:

Schwellentraining ist eine körperliche Aktivität im Grenzbereich der anaeroben Leistungsschwelle. Es wird dann ein Teil der Energie aerob, ein Teil aber auch anaerob bereitgestellt.

Intervalltraining ist eine abwechselnde Belastung zwischen deutlich anaerober Leistung, wie Sprints, und aerober Ausdauerleistung.

Korrekt?

Welche der beiden Trainingsformen nun die Laktattoleranz, also die Fähigkeit der Zellen auch Laktat als Energieträger aerob zu verbrennen mehr verbessert, kann ich nun auch nicht einschätzen.

Ich nehme aber an, dass beide dieses bewirken können.

Für den Diabetiker kommt es da wohl eher drauf an, dass er bei einem die Insulinwirkung abschwächenden Laktatspiegel im Blut und in den Zellen ausreichend, aber nicht zuviel!, Insulin im Umlauf hat, um der Abschwächung der Wirkung des Insulins angemessen zu begegnen. Und dass lässt sich nur individuell austesten.

Der gut trainierte Diabetiker wird dann halt hinterher schneller das Laktat verstoffwechselt haben, wobei ihm eine gewisse anaerobe Belastungsphase sicher behilflich sein kann.

Der nicht so trainierte Diabetiker wird eher etwas mehr an Insulinkorrektur brauchen.

Je nach Dauer der Belastung und Anstrengungsgrad, sowie nach dem eigenen Fitnesslevel, braucht man halt als Diabetiker ggf. sogar vor dem Sport eine gewisse Menge zusätzlichen Insulins.

Halt das alte Spiel von Versuch und Irrtum.

Gruß
Joa

Zitat von Joa;220340

Zur Begriffsdefinition:

Schwellentraining ist eine körperliche Aktivität im Grenzbereich der anaeroben Leistungsschwelle. Es wird dann ein Teil der Energie aerob, ein Teil aber auch anaerob bereitgestellt.

Intervalltraining ist eine abwechselnde Belastung zwischen deutlich anaerober Leistung, wie Sprints, und aerober Ausdauerleistung.

Korrekt?

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So ähnlich. Ersteres ist Training möglichst nach an der IANS, welche wiederum den "Arbeitspunkt" darstellt, an dem genausoviel Laktat produziert wird, wie der Körper grade noch so abbauen kann. Tempodauerlauf z.B. Ist aber gar nicht so einfach zu treffen der Punkt. Und die IANS verschiebt sich ja je nach Trainingszustand. Und diese Verschiebung will man ja grade mit Intervallen oder Schwellentraining erreichen (weiss leider nicht was dazu besser geeignet ist).

Beim Intervalltraining trainiert man mehrfach innerhalb kurzer Zeit hart, bei intensiven Intervallen oberhalb der Schwelle. Dazwischen ist Trabpause (oder lockeres Kurbeln beim Radfahren, beim Schwimmen bleib ich immer ganz stehen ), damit der Puls wieder runterkommt und soweiter.

Sprints sind das aber nicht, beim Sprint kommt die anaerob alactazide Energieverwertung zum tragen, da wird Kreatinphosphat verstoffwechselt, das reicht für vielleicht 10s. Das wovon wir grade sprachen ist die anaerob lactazide Energiegewinnung. Das geht ein paar Minuten lang gut.

Letzteres läuft auch parallel zum aeroben Stoffwechsel, umso mehr, je härter die Belastung. Das geht solange gut, wie der Körper es noch schnell genug schafft, dass Laktat wegzuräumen.

Zitat von Joa;220340

Der nicht so trainierte Diabetiker wird eher etwas mehr an Insulinkorrektur brauchen.

Je nach Dauer der Belastung und Anstrengungsgrad, sowie nach dem eigenen Fitnesslevel, braucht man halt als Diabetiker ggf. sogar vor dem Sport eine gewisse Menge zusätzlichen Insulins.

Versuch und Irrtum ist der einzige Weg, herauszufinden, wie das geht. Aber bitte in Absprache mit dem Diabetesteam. Mit dem Korrigieren direkt nach dem Sport wäre ich sehr vorsichtig und mit Bolus-Insulin intus würde ich mich nur zum Sport wagen, wenn ich sehr sicher bin, dass ich weiss wie ich darauf reagiere. So eine Hypo kann beim Sport sehr schnell kommen und auch nach dem Sport ist der Körper normalerweise deutlich insulinempfindlicher.

Wenn ich nach dem Intervalltraining einen hohen Wert stehen habe, warte ich erstmal ne Stunde oder so, dann ist das normalerweise wieder unten. Aber: immer Rücksprache mit dem Doc oder der Diab-Tante bei Therapieanpassungen halten. Ich kann nur sagen, wie es bei mir funktioniert und gebe niemand Empfehlungen.

Zitat von breschdling;220378

So ähnlich. Ersteres ist Training möglichst nach an der IANS, welche wiederum den "Arbeitspunkt" darstellt, an dem genausoviel Laktat produziert wird, wie der Körper grade noch so abbauen kann.

Das bringt mich noch zu einer anderen Frage.
Es gibt ja so Tage, an denen es eh zäh läuft, wie es andere gibt, da fühlt der Mensch sich fit wie der sprichwörtliche Turnschuh.

Ist nach Deiner Einschätzung und Erfahrung die Fähigkeit zum Abbau des Laktates (die Fähigkeit zur aeroben Laktatverbrennung) auch abhängig von der Tagesform, also von weiteren Faktoren im individuellen Stoffwechselgeschehen.
Anders gefragt, ist die IANS, die IndividuelleANaerobeSchwelle, auch nach Tagesform schwankend hoch?

Gruß
Joa

Zitat von Joa;220396

Das bringt mich noch zu einer anderen Frage.
Es gibt ja so Tage, an denen es eh zäh läuft, wie es andere gibt, da fühlt der Mensch sich fit wie der sprichwörtliche Turnschuh.

Ist nach Deiner Einschätzung und Erfahrung die Fähigkeit zum Abbau des Laktates (die Fähigkeit zur aeroben Laktatverbrennung) auch abhängig von der Tagesform, also von weiteren Faktoren im individuellen Stoffwechselgeschehen.
Anders gefragt, ist die IANS, die IndividuelleANaerobeSchwelle, auch nach Tagesform schwankend hoch?

Nö, das ist - glaube - ich was anderes. Manchmal ist man nicht fit und bringt einfach den Puls nicht hoch (oder er ist hoch und man eiert trotzdem vor sich hin). Was da genau biochemisch abläuft weiss ich nicht, aber das sind IMHO eher Ermüdungserscheinungen. Jedenfalls was die Tagesform betrifft. Bei generell schlechter Form nach der Winterpause z.B. trifft das aber schon zu, was Du sagst.

Zitat von breschdling;220398

Nö, das ist - glaube - ich was anderes.

Danke für Einschätzung!
Ich hab da auch so an meine eigenen Erfahrungen gedacht, dass ich manchmal 4 Stockwerke zweistufig in einem Zug hochklimme, und dann auch noch ganz gut losquatschen kann, an anderen Tagen ist schon mal ab Stockwerk 2 die Luft raus, und oben erst recht.

Hab ich meist auf mangelhafte Insulinwirkung bezogen. Wobei dann auch i. d. R. ganz gut hilft, einen ordentlichen Bolus mit verminderter und ggf. verzögerter KH-Deckung zu setzen. So nach 15-20 Minuten klappt es vielfach wieder besser. Natürlich solche Aktion nur, wenn ich mir recht sicher bin, nicht grade im unteren BZ-Bereich rumzudümpeln.

Gruß
Joa

Hallo,

interessant, was ihr hier so schreibt... habe auch gleich mal ne Frage dazu: seit einiger Zeit jogge ich relativ intensiv (Vorbereitung auf Marathon): normalerweise habe ich die Erfahrung gemacht, dass Joggen vor dem Frühstück gar nicht geht, weil mein Wert danach bei um die 400 liegt...
wenn ich am Tag irgendwann jogge muss ich normalerweise zwischendurch noch TZ esse und bin nach ca. ein bis zwei Stunden joggen trotzdem oft nur bei 40-70 (auch wenn ich mit z.B. 130 und Zusatz-BEs loslaufe).
In letzter Zeit habe ich aber auch oft hohe Werte nach dem Joggen (200 bis 400)... könnte dann also auch daran liegen, dass ich im anaeroben Bereich trainiere???
Jetzt ist aber mein Problem: woher weiß ich denn, ob ich im anaeroben Bereich bin oder nicht??
Das nervt nämlich ziemlich, versuche jetzt jeden Tag laufen zu gehen und die Werte sind danach entweder zu tief oder zu hoch... vorsichtshalber esse ich Traubenzucker während des Laufens (merke Hypos beim Laufen nicht und Messgerät hab ich nicht dabei), das ist ja aber schlecht, wenn die Werte an sich schon zu hoch sind....
Wie macht ihr das?? Habt ihr irgendeinen Tipp??

Danke!!

Zitat von Nora;236524

normalerweise habe ich die Erfahrung gemacht, dass Joggen vor dem Frühstück gar nicht geht, weil mein Wert danach bei um die 400 liegt...

Was mit ICT vermutlich an einem Insulinmangel während des Vorfrühgstückslaufens liegt.
Gegenmaßnahme: Zum Aufstehen eine Dosis Gupf-/Aufstehinsulin, um basale Insulinlücken zu überbrücken. Menge ist auszustesten.

Zitat

... woher weiß ich denn, ob ich im anaeroben Bereich bin oder nicht??

An Luftnot. Wenn Du während des Laufens noch recht locker mit dem Nachbarn plaudern kannst ist aerob. Wenn das nicht mehr geht, wird die Belastung anaerob.

lg
amoll

Ja, das mit der Basallücke vor dem Frühstück ist mir klar... da ich aber eigentlich sowieso meistens abends laufe, ist das nicht so schlimm...

Also muss ich thereotisch vor dem Laufen wissen, ob ich den anaeroben Bereich erreichen werde???
Wie macht ihr das denn praktisch?? Wenn ich laufen gehe, kann ich das davor ja schlecht einschätzen....hat da jemand Erfahrungen??
Früher bin ich ab und zu laufen gegangen, musste davor meistens, je nach Wert, ein paar Zusatz-BEs essen, und dann hat das gepasst.
Seit einiger Zeit laufe ich aber länger/intensiver und kann es gar nicht mehr einschätzen, wie gesagt, manchmal trotz TZ während dem Laufen danach ne Hypo, manchmal extrem hohe Werte danach :mad:

Und Messgerät mitnehmen ist ja auch blöd :confused:

Zitat von Nora;236543

Wie macht ihr das denn praktisch?? Wenn ich laufen gehe, kann ich das davor ja schlecht einschätzen....hat da jemand Erfahrungen??

Alles was Du schlecht vorher einschätzen kannst, ist halt währenddessen zu verifizieren. Kein vernüftiger Mensch geht als Diabetiker laufen, ohne ein BZ-Messgerät mitzunehmen. Völlig abgesehen von ausreichenden BE-Mengen.

lg
amoll

Na ja, ich finde schon, dass das auch von der Strecke und den eigenen Erfahrungswerten abhängt. Ich zum Beispiel war noch nie mit BZ-Gerät laufen und bin auch noch nie am Wegesrand kollabiert :D.

Zitat von Nora;236543

Also muss ich thereotisch vor dem Laufen wissen, ob ich den anaeroben Bereich erreichen werde???
Wie macht ihr das denn praktisch?? Wenn ich laufen gehe, kann ich das davor ja schlecht einschätzen....hat da jemand Erfahrungen??:confused:

Ich glaube, du kannst bei Sportmedizinern so eine Untersuchung machen lassen, bei der das getestet wird, ab welcher Pulsfrequenz du in den anaeroben Bereich kommst (Laktattest oder über die Atemluft). Dann kannst du hinterher mit der Pulsuhr trainieren und weißt ungefähr, in welchem Bereich du trainierst. So eine Untersuchung ist allerdings nicht umsonst und ist natürlich nur eine Momentaufnahme von deinem Trainingszustand in dem Moment (auch wenn sich sowas nicht von einem Tag auf den nächsten ändert).