Ab der 6. BE halber Bolus?

    Zitat von TryHarderFish;294262


    Das gilt so aber doch nicht für Analoga oder?


    Klar gilt das auch für Analoga. Genauso wie es für Analoga auch ein Spritz Ess Abstand gibt.

    Zitat von TryHarderFish;294262


    Warum sollte die Nichtlinearität auch nach unten, d.h. für kleine Insulinmengen gelten? Bei kleinen BE-Mengen funktionieren die normalen BE-Faktoren doch bei allen oder? Also BE-Faktor*BE-Menge -> lineare Funktion.


    Wenn die Wirkdauer aufgrund zu kleiner Resorptionsdauer zu kurz ist ist die Insulin bzw. Rezeptorenwirkung nicht mehr gegeben wenn das Essen bzw. der Bluzuckererhöher dann erst über den Darm aufgenommen wird. Das führt dann aber zu hohen Werten.


    Das wird an Fett/Eiweiss in einem anderem Umfeld deutlicher. Fett/Eiweiss erhöht den BZ in der Regel über 9 Stunden. Da wirkt aber kein Bolusinsulin mehr da ich mir in der Regel keine so hohe Gesamtbolusmenge (Human/Analoga) geben kann welche diese Zeitspanne abdeckt.
    Wenn ich das machen würde hätte ich in der ersten Zeit viel zu viel Insulin on Board.



    Zitat von TryHarderFish;294262

    Ja, Belastung und Hormone und und und haben Einfluss auf den BZ. Das wissen wir glaube ich alle. Das ist jedoch nicht nur bei großen BE-Mengen der Fall, sondern bei ALLEN BE-Mengen. Daher weiß ich nicht, was das mit dem verringerten BE-Faktor für große BE-Mengen, den einige Dias benötigen, zu tun haben soll. Oder stehe ich jetzt total auf dem Schlauch? :confused:


    Das hat nicht zwingend etwas damit zu tun sollte aber nur verdeutlichen das der Gesamtzustand der Insulinempfindlichkeit auch eine Rolle spielt. Dazu zählt nicht nur Up-/Downregulation, Zyklus sondern natürlich auch die Biorythmuszeit (welche ja nicht unbedingt gleicher der Tagesuhrzeit sein muss).

    Ich habe davon auch noch nicht gelesen oder gehört.
    Was ich dazu weiß: bei vielen BEs ist die berechnete Insulinmenge zu splitten und die 2. etwas später zu spritzen.
    Halbieren funktioniert bei mir auch nicht, da wären die Werte danach dann zu hoch.

    LG
    Schaf

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    Zitat von Joa;294264

    Ok, ja. Also bei großen Insulindosierungen führt die Verzögerung der Resorption zu einer ggf. deutlich verlängerten Wirkdauer.


    Aber warum soll man da den Bolus reduzieren? Ich käme eher auf die Idee den Bolus zur Beschleunigung in mehrere Fraktionen aufzusplitten.


    Klar ist das räumliche Splitten ein Lösungsansatz den ich verwenden kann.
    Wenn ich mir 3 x 7 IE anstelle 1 x 21 IE räumlich spritze habe ich eine höhere Menge Insulin im Blut bzw. Rezeptoren vor der Zelle weil sich die 3 Depots schneller "auflösen" als das Großdepot mit 1 x 21 IE. Und damit erreiche ich dann auch das ich nur über die Waschzettelwirkzeit eine Insulin bzw. Rezeptorwirkung erreiche.


    Das räumliche Splitten ist in den vernünftig anwendbaren "Schüssen" wahrscheinlich "linear" was aber sicher nicht gilt wenn ich mir 21 IE in 100 Schüssen zu 0.21IE gebe. Dann habe ich eine kurze Resortionsdauer und auch keine Langzeitwirkung mehr. Wobei 100 x 0.21IE nicht vernünftig zuzuführen ist.

    Zitat von Joa;294264


    Mal noch eine kleine Nachtragsfrage aus Schulungsaussagen:
    Warum sollte man auf einen größeren Bolus hin, vor dem Essen, z.B. im Restaurant problemlos noch eine Cola kippen können, ohne dass diese sich im pp-Wert wiederfindet?


    Und, ich versuche das Ganze auch grade mal erst zu sortieren.


    Nehmen wir einfach mal das Model das ich mir mit dem Insulin Rezeptoren schaffe was einem Blech/Sieb mit vielen Löchern entspricht. Solange die Löcher da sind geht da etwas durch.
    Deshalb kann ich mir mit dem einhalten des DEA und damit der Verfügbarkeit von Löchern auch noch die Normale Cola durch kippen. Die Dauer der Löcherverfügbarkeit lege ich ja durch die Resorptionsdauer des Insulins welches dann im Anschluss für die Durchlässigkeit des Siebes/Bleches sorgt.


    Das geht aber alles auch nur wenn die Zelle mit dem Input was anfangen kann. Wenn die Zelle das nicht mehr kann weil ich keine Leistung abfordere können die Rezeptoren da sein aber da wird nichts mehr zu fördern sein.


    Stellen wir uns doch einfach das Sieb vor das auf einem geschlossen Gefäss liegt. Es kann solange von oben Wasser nachgekippt werden bis das Gefäss unten voll ist. Dann geht auch nichts mehr durch.

    Zitat von Schaf;294280

    Ich habe davon auch noch nicht gelesen oder gehört.
    Was ich dazu weiß: bei vielen BEs ist die berechnete Insulinmenge zu splitten und die 2. etwas später zu spritzen.
    Halbieren funktioniert bei mir auch nicht, da wären die Werte danach dann zu hoch.

    LG
    Schaf



    Nach meinem Verständnis reicht dann bei der Halbierung und räumlichen Splittung bei Abgabe am Essen die Insulinwirkung nicht aus weil die Resorptiondauer verkleinert wird. Und damit dann keine Rezeptoren da sind wenn der Blutzuckererhöher kommt.


    Mit dem Zeitverzögertem Spritzen baust du dir ein Verzögerungsinsulin nach.


    Im übrigen wird der Magen und Darm auch etwas länger brauchen bei der Aufnahme der Bluzuckererhöher als wenn die Menge kleiner ist.

    Aus der medizinisch genauen Diskussion halte ich mich mal raus, hab da nicht so viel Ahnung, aber ich kann einen Erfahrungsbericht beisteuern :)


    Bei mir ist das nämlich ähnlich, ich habe einen ziemlich niedrigen Insulinbedarf (Faktoren morgens:1, mittags: 1,5, abends: 1, zusätzlich tagsüber kein Basal) und muss vor allem mittags (da esse ich eben die meisten BEs) aufpassen. Halbieren würde ich auf keinen Fall, auch nicht mit so ner komplizierten Formel :eek: :D. Ich mach das immer pi mal Daumen, ziehe meistens einfach eine IE, bei sehr großen Mengen 2 IE von der BE-Anzahl*1,5 ab und fahre damit sehr gut.


    Allerdings stützt sich das nur auf die normalen pp-Messungen, demnächst krieg ich ja das Dexcom, da werde ich auch mal so verrückte Sachen wie splitten und den SEA ausprobieren ;)

    LG Astrid

    Also, ich hab diesen Tipp mit dem Reduzieren des Bolus ja auch schon gehört, vor vielen Jahren. Aus Althausen ist sie mir jedoch nicht erinnerlich, jedenfalls nicht so generell.


    Nach Durchsicht der Aufzeichnungen finde ich eine Reduktion der Bolusgröße für den Fall, dass ich entweder den Essstil verändere, also eine deutlich geringere FPE-Menge in einer Mahlzeit steckt, als sonst für meinen BE/IE-Faktor der jeweiligen Tageszeit üblich sind, oder für reine KH-Insulinierung, weil dann der Insulinbedarf für FE wegfällt.


    Sofern bei einer Mahlzeit, insbesondere beim Abendessen, üblicherweise ein hoher FPE-Anteil enthalten ist, gilt die Achtung auf ggf. erforderliche Insulinreduktionen dann auch für die Basis zwischen Stunde 4 - 9 nach der Mahlzeit, wenn die FPE wegfallen.


    Die Frage nach Bolusgröße und Wirkdauerveränderung, wie nach Hormonresistenz oder Rezeptorstatus mag in diesem oder jenem Umfang gewisse Überschneidungen zeigen, aber man sollte da wohl jede Ursache-Wirkung-Relation für sich sichten, bevor man alles in einem Topf umrührt. Weil so ein Einheitsbrei verwirrt wohl eher und hilft auch wenig, additiven oder subtraktiven Wirkungen zu summieren.


    Gruß
    Joa

    Zitat von unkown;294285

    Nehmen wir einfach mal das Model das ich mir mit dem Insulin Rezeptoren schaffe was einem Blech/Sieb mit vielen Löchern entspricht. Solange die Löcher da sind geht da etwas durch.


    Genauer gesagt geht es da um die GLUT-4 Transportkanälchen in der Zellmembrane, die durch Insulinwirkung in der Zelle, vermittelttelt durch aktivierte Insulinrezeptoren, in die Membrane eingebaut werden und eine längere Halbwertzeit aufweisen, als das Insulin selber.


    Btw,, wie ist eigentlich die Halbwertzeit des Insulinrezeptors selber?

    Zitat

    Deshalb kann ich mir mit dem einhalten des DEA und damit der Verfügbarkeit von Löchern auch noch die Normale Cola durch kippen.


    Yep, aber das gilt bei erhöhter Konzentration der Glucose. Gleiche Prinzip gilt für die "funktionierende Basalversorgung".


    Ist der Glucoseüberschuss beseitigt, sollte sich der Status Quo nicht mehr zusätzlich nach unten bewegen?


    Hat jemand eine Regel aus Althausen zur Insulinreduktion bei größerer Bolusmenge im Gedächtnis/den Aufzeichnungen?


    Gruß
    Joa


    Ich habe keine Informationen aus Althausen mitgenommen. Es gab aber nach meiner Erinnerung keine Informationen dazu.


    Ich gebe ja zu das ich bei der Ergänzung in Bezug auf die Empfindlichkeit weder vollumfassend war und vor allem wohl den Smilie vergessen haben. :9engel_3:
    Aber wir machen doch hier nicht Diabetes für Warmduscher :love: :eek: oder etwa doch?

    Zitat von Joa;294290

    Genauer gesagt geht es da um die GLUT-4 Transportkanälchen in der Zellmembrane, die durch Insulinwirkung in der Zelle, vermittelttelt durch aktivierte Insulinrezeptoren, in die Membrane eingebaut werden und eine längere Halbwertzeit aufweisen, als das Insulin selber.


    Btw,, wie ist eigentlich die Halbwertzeit des Insulinrezeptors selber?


    Keine Ahnung. Dazu gab es in Althausen in meinem Kurs keine Informationen. Der Rezeptor kann aber nach meiner Erinnerung nach dem Ableben des Insulins nach dem expotiellen Abfall nach 5 oder 6 Halbwertszeiten noch etwas weiterleben. Wie lange ist eine gute Frage, welche ich leider nicht beantworten kann.

    Zitat von unkown;294293


    Aber wir machen doch hier nicht Diabetes für Warmduscher :love: :eek: oder etwa doch?


    Doch, irgendwie schon. Zumindest bevorzuge ich es, wohltemperiert zu duschen. Was so viel heißt, dass ich Zusammenhänge ganz gerne verstehe und sie dann in der Kür ggf. in sinnvolle Zusammenhänge zueinander bringen zu können.


    Bei "Leipziger-Info-Bruchteil-Allerlei" in bunter Schwitze würde mir aber auch als hartgesottenem Kaltduscher die Lust auf Althausen vergällt werden. Wenn da so ein wilder Mischmasch serviert werden würde.


    Wird er aber nicht. :D


    Da kommt jeder Gang fein säuberlich getrennt auf den Tisch und wird gründlichst durchgekaut. :6yes:


    Gruß
    Joa

    Zitat von TryHarderFish;294262

    Daher weiß ich nicht, was das mit dem verringerten BE-Faktor für große BE-Mengen, den einige Dias benötigen, zu tun haben soll. Oder stehe ich jetzt total auf dem Schlauch? :confused:


    Viele liebe Grüße,
    TryHarderFish


    Hallo Fish,
    will auch noch meinen Senf dazugeben - ich meine zu verstehen, daß eine solche Aussage als "Sicherheitshinweis" bei einer Schulung zu verstehen ist - damit man sich bei größeren BE -mengen nicht pp-abschießt.
    Die 6 BE Grenze ist sicher personenbezogen verschieden und in Abhängigkeit vom Ess-Stil (KH-betont, Fett-Eiweß-esser). Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, daß es ab 5 BE KH/EW/F -Essen es bereits bei normalen Bolus dazukommt, daß der BZ unter Novorapid 1-2 h pp viel zu tief ist und dafür 3h pp zu hoch. Bei reinem KH Essen, passen die hohen KH und IE Spitzen dann besser aufeinander.
    Wenn Du also einen eher KH betonten Esstil hast, müßte der Faktor/Bolus ohne Reduzierung passen.
    Bei mir ist es so, daß die Faktoren nur auf meinen durchschnittlichen Essstil (Stulle mit Käse, Fleisch mit Kartoffeln) 1a passen, bei Abweichungen in Richtung höherer KH Anteil, muß ich mit mehr SEA arbeiten , bei mehr Eiweiß-und Fett anteil mit -SEA.



    Auf der berühmten Seite findet man schön die Essstile A-E
    http://www.chrostek.de/neuesal…ssensinsulinierung-1-teil


    Vorher war mir nie klar wie man sich 6 oder 10 BE reinhauen kann....., bin ein "E"
    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

    Moins,


    ich hätte dazu noch einen Blickwinkel aus der Laiensicht anzubieten.


    Aus meiner Schulung (in Frankfurt) habe ich u.a. folgendes mitgenommen:
    Das Team hat sich dort eine Regel für grosse KH-Mengen am Beispiel von Pizza überlegt. Die ist auf Basis von freiwilligen Versuchen und Feedback von Teilnehmern entstanden, muss deswegen aber natürlich nicht immer und bei allen funktionieren.
    Das ging in etwa so: Bolus mit normalem Faktor ausrechnen und um 10-20 % reduzieren. Dann zeitlich splitten; 1/3 vor dem Essen, 2/3 ca. 1h danach.


    Eine einfach Erklärung dafür wäre, dass die BE-Faktoren nur für einen gewissen Mengenbereich an KHs passen, den persönlichen Normalbereich. Wenn man davon in erheblichem Maße abweicht, kann man dem Faktor nicht mehr unbedingt vertrauen. Das passt ja zu der Erkenntnis, dass die Insulinwirkung nicht linear ist.
    Aber da das ganze ja noch erheblich vom Fett und Proteinanteil abweicht, kann es dafür wohl keine allgemein gültige Regel geben...

    Soviel aus der Ecke, was man bei Schulungen noch so hört.


    Schönen Tag, Hubi

    "Sing this corrosion to me!"

    (Stoßseufzer eines unbekannten Seglers)

    Zitat von Wildrose;294308

    ich meine zu verstehen, daß eine solche Aussage als "Sicherheitshinweis" bei einer Schulung zu verstehen ist - damit man sich bei größeren BE -mengen nicht pp-abschießt.



    Hallo Wildrose!


    Genau die Überlegung habe ich auch schon angestellt. Es ist den Ärzten und Beratern am Anfang des Dias wahrscheinlich lieber, wenn man nach großen BE-Mengen (mit evtl. vielen Proteinen und Fett) mal höhere Werte hat und diese dann nach unten korrigiert, als sich in eine Hypo zu schießen, diese zu korrigieren um anschließend doch wieder bei hohen Werten zu landen (aufgrund des noch wirkenden Protein- und Fettanteils und nachlassender Insulinwirkung), die man dann ja auch wieder korrigieren muss.


    Da ich Vegetarier bin, beinhaltet mein Essen relativ wenig Proteine, dafür mehr Kohlenhydrate. Daher funktioniert bei mir ein normaler BE-Faktor auch für große BE-Mengen, wie du es ja schon geschrieben hast! :6yes:


    Viele liebe Grüße,
    TryHarderFish

    „Soll ich den Notarzt rufen?“ – „Nein, das ist ein Fall für Spezialisten, rufen Sie die Gummibärenbande!“ (diabetes-leben.com)


    Zitat von TryHarderFish;294310

    Es ist den Ärzten und Beratern am Anfang des Dias wahrscheinlich lieber, wenn man nach großen BE-Mengen (mit evtl. vielen Proteinen und Fett) mal höhere Werte hat und diese dann nach unten korrigiert, als sich in eine Hypo zu schießen

    Genau, vor allem weil evtl. anfangs die BE-Faktoren noch nicht wirklich passen und man sich eher mal verrechnen könnte, was natürlich bei größeren BE-Mengen um so gravierender ist als bei kleineren.

    "Allem kann ich widerstehen, nur der Versuchung nicht."
    (Oscar Wilde)

    Hm, hab jetzt 3 Diabetologen durch und davon noch niemals etwas gehört.
    Klingt spannend, glaube jedoch nicht, daß es bei mir funktionieren würde...

    Lachfis.

    Mal kurz etwas Offtopic:


    Zitat von Hubi;294309


    Aus meiner Schulung (in Frankfurt)


    Wo hattest du denn deine Schulung denn genau, wenn ich fragen darf?
    Komme nämlich auch aus der Gegend...



    Grüße

    Die hier genannten BE-Faktoren sind 1, 1,5 oder 2. Habe ich andere Nennungen übersehen?


    Diese Faktoren sind nicht willkürlich aber doch gerundet. Schließlich kann man mit den Pens auch nur schlecht z.B. 2,8 IE spritzen und es rechnet sich auch besser. Genauer wären vielleicht z.B. BE-Faktoren wie 0,9 oder 1,2 oder statt 1,5 nur 1,3.


    Bei kleinen BE Mengen fällt der Fehler aber nicht so sehr auf und geht in der Unschärfe der anderen Einflüsse auf den BZ, die unten genannt wurden, unter. Bei größeren Mengen fällt der Unterschied aber dann doch auf, so daß bei dem einen oder anderen halt dann 10-20 % nach oben oder unten die Insulinmenge abgeändert werden muss.


    Damit man dabei sich nicht verrechnet (vielleicht nur 10% spritzt) empfiehlt halt dann manche Beraterin diese Formel mit den Halben Faktoren ab der 6. BE.


    Indiesem Fall kann man es sich aber leichter machen, wenn man mit in BE- sonder mit KE-Faktoren arbeitet. Eine KE entspricht 10 g Zucker. Das rechnet sich leichter als die BE mit 12 g und ist auch gleich 20 % mehr wenn man bei den "geraden" Faktoren wie 1, 1,5 und 2 bleibt.


    TryharderFish (der Anfang des Fadens) könnte also versuchsweise statt 1,5 IE je BE es mal mit 1 IE je KE probieren.

    let the sun shine


    Nein, ich glaube nicht, dass es darum geht, Rundungsfehler auszugleichen. Die These würde ja implizieren, dass man beim BE-Faktor immer aufrundet, ansonsten wäre der halbe Faktor ab der 6. BE ja noch mehr zu wenig als sowieso schon.


    Ich spritze übrigens morgens 1,4 IE pro KE (ich rechne immer mit KE, weil es leichter ist) und ansonsten 1,25 IE pro KE. 1,25 Einheiten kann ich zwar nicht spritzen, aber ich rechne damit. Zum Beispiel: Ich esse 5 KE, damit komme ich auf 5*1,25=6,25 IE und erst dann runde ich je nachdem auf oder ab. "Gerade Faktoren" wie 1 oder 1,5 habe ich bisher selten gehabt. Meine KE-Faktoren passen also eigentlich immer ziemlich genau und sind nicht gerundet. Da ich den Novopen Junior benutze und man damit halbe Einheiten spritzen kann, spritze ich also maximal 0,25 IE zu viel oder zu wenig!

    „Soll ich den Notarzt rufen?“ – „Nein, das ist ein Fall für Spezialisten, rufen Sie die Gummibärenbande!“ (diabetes-leben.com)