Althausen und i.v.

Zu deiner ersten Frage warum Einwegspritzen. Man zieht kurz bevor man das Insulin in die Ader drückt etwas Blut raus um zu sehen ob man wirklich im Blutgefäß ist und nicht daneben. Das geht so per Pen nicht, auch hat man so die Spritze leichter in der Hand, da man ja einhändig spritzen muss.

Bei einer Keto verpufft die Wirkung. Meist musste ich hinter eh das erweiterte korrekturschema nutzen ( rund 50% mehr)

Zitat

Zu deiner ersten Frage warum Einwegspritzen. Man zieht kurz bevor man das Insulin in die Ader drückt etwas Blut raus um zu sehen ob man wirklich im Blutgefäß ist und nicht daneben. Das geht so per Pen nicht, auch hat man so die Spritze leichter in der Hand, da man ja einhändig spritzen muss.

Bei einer Keto verpufft die Wirkung. Meist musste ich hinter eh das erweiterte korrekturschema nutzen ( rund 50% mehr)

Hi, danke schon mal! Ja, das mit dem Blut "einziehen" mache ich auch so... deshalb hab ich mich auch etwas gewundert, dass meine Ärztin meinte, man könne auch pens verwenden.. :confused: Werde es wohl weiter mit den Spritzen machen...

und zu der Keto: wenn es nur das ist, dass die Wirkung dann verpufft, wäre es ja nicht so schlimm, dann müsste man sich ja, bevor man i.v. korrigiert, keine Gedanken um Ketone machen. Irgendwo wurde ja aber geschrieben, dass es sogar gefährlich ist, bei ner Keto i.v. zu spritzen... daher auch meine Frage. Bin mir jetzt doch ein wenig unsicher, ob man bei Werten > 300 vorsichtshalber immer vor dem i.v. Spritzen ketone messen sollte....

Zitat von Nora;362674

Hi, danke schon mal! Ja, das mit dem Blut "einziehen" mache ich auch so... deshalb hab ich mich auch etwas gewundert, dass meine Ärztin meinte, man könne auch pens verwenden..

Da Dir mit dem Pen die Kontrolle fehlt ob Du die Vene wirklich erwischt hast, mit dem Pen kannst Du nicht etwas Blut zurücksaugen (aspirieren), bist Du hinterher nicht sicher, ob eine fehlende Insulinwirkung auf die iv Korrektur daran liegt, dass Du daneben gespritzt hast, oder ob sie daran liegt, dass irgendeine Resistenz im System ist.

Somit fehlt es Dir dann auch am Informationsvorsprung durch iv. und Du kannst auch nicht eine weitere Korrektu nachschieben, da ggf. daneben gegangenes Insulin ja noch wirksam werden würde.

Zitat

:confused: Werde es wohl weiter mit den Spritzen machen...

Das empfiehlt sich. :6yes:

Und wenn Du mal keine zur Hand hast, dann ist die Alternative einer relativ schnellen und kurzwirkenden Korrektur das lokale Fraktionieren, wie weiter vorne schon diskutiert.

Statt 4 IE z.B. 4 x 1 IE. Das macht knapp die halbe Insulinwirkdauer und Du kannst dem BZ auch beim Abfallen zusehen. Was fehlt ist die Hypovermeidungssicherung von iv-Insulinwirkung.

Zitat

...daher auch meine Frage. Bin mir jetzt doch ein wenig unsicher, ob man bei Werten >300 vorsichtshalber immer vor dem i.v. Spritzen ketone messen sollte....

Wo da genau der kritische Bereich beginnt, kann ich auch nicht sagen. Schau mal bei Wikipedia - Diabetisches Koma unten, unter Therapie.
Das ist erst mal auf Grund der Dehydrierung (Entwässerung) der Zellen die Gefahr des Kaliummangels im Blut, da das Kalium ziemlich schlagartig mit dem zurückströmenden Wasser in die Zellen einschießt und den Zellen selber kann es bei sehr schnellem Ausgleich passieren, dass eine spontane Volumenvergrößerung zum Anschwellen und ggf. zum Platzen führt.

Osmose - das was die Kirschen nach einer heißen Juniwoche platzen lässt, wenn dann plötzlich Regenwasser auf die Kirsche fällt.

Aber das bedarf bei uns, wie bei den Kirschen, einer weit gehenden Dehydration des Körpers, in die Du bei kurzen Entgleisungen sicher nicht kommen wirst, insbesondere nicht, wenn es sich um prandial (durch's Futtern) bedingte Entgleisungen handelt.

Und nach Regelwerk ist die iv-Korrektur nur für solche, kurzzeitigen Entgleisungen vorgesehen.

Gruß
Joa

Erstmal danke, Joa, für die nachricht!!

Zitat

Das empfiehlt sich. :6yes:

Und wenn Du mal keine zur Hand hast, dann ist die Alternative einer relativ schnellen und kurzwirkenden Korrektur das lokale Fraktionieren, wie weiter vorne schon diskutiert.

Statt 4 IE z.B. 4 x 1 IE. Das macht knapp die halbe Insulinwirkdauer und Du kannst dem BZ auch beim Abfallen zusehen. Was fehlt ist die Hypovermeidungssicherung von iv-Insulinwirkung.

Okay, so werde ichs machen Die Aufteilung der Insulindosis habe ich auch schon probiert, mir geht es bei i.v. aber vor allem und die Hypovermeidung, weil ich in stressigen Lernphasen oft sehr hohe Werte habe, diese dann korrigiere und dann kommt irgendwann die Hypo, dann teilweise Gegenregulationen.... und es ergbit sich dann eben diese blöde Zickzack-Kurve, das kann man durch i.v. Korrekturen mE gut vermeiden.
Und ne Spritze hat man ja eigentlich immer zur Hand, zumal man ja eigentlich i.v. doch eher nur zuhause macht

Das mit der Keto ist mir jetzt auch klarer, danke! Das bedeutet also, dass man, selbst wenn man bei ner kurzzeitigen Entgleisung, evtl. einfach positiv Ketone hätte, eine i.v. Korrektur nichts machen würde, oder? Da man ist ja idR noch nicht dehydriert... werde also nicht bei jedem 300er-Wert Ketone messen, bevor ich i.v. spritze... oder macht ihr das?

Viele Grüße!

Zitat von TomPom70;298636

... Hat in Althausen jeder Patient die Möglichkeit, dieses i.v.-Spritzen zu erlernen?

Aber natürlich Es wird jedem 1x gezeigt, der Doc macht es zusammen mit dem Patient. Danach musst/kannst du selber weiter üben. Bei mir hat es gedauert bis es zu Hause klappte und immer klappt es auch nicht. Aber ich habe es auch noch nicht so oft gemacht. Ich würde sagen reine Übungssache :6yes:

Ach so, und jetzt habe ich den gesamten Thread gelesen

:6yes:, TomPom70!
Freut mich, dass du so einen tollen Arzt hast!

Zitat

Beim theoretischen Teil habe ich Bauklötze gestaunt. Ich kann es nicht verstehen, warum mir ein solch wichtiges und spannendes Thema die ganzen Jahre entgangen ist. Danke an das Forum für den entscheidenden Hinweis.

Ging mir genauso

Zitat von Nora;362869

Erstmal danke, Joa, für die nachricht!!
Und ne Spritze hat man ja eigentlich immer zur Hand, zumal man ja eigentlich i.v. doch eher nur zuhause macht
Viele Grüße!

- naja, ich habe eigentlich immer wenigstens eine Spritze und ein abgelegtes Pumpenreservoir oder eine Insulinflasche mit wenigen Einheiten in meiner Tasche - iV geht nämlich bei etwas Übung recht schnell und das mach' ich auch mal irgendwo...

Ist wirklich eine praktische Sache!

Wenn Du nicht schon stundenlang bei hohen Werten herumtigerst oder die BZ immer wieder steigen dürfte ja eigentlich nix passieren...

Ade, Ina

Hallo,

wo wir schon beim intravenösen Insulinzufuhr sind, hätte ich eine Frage. Teupe hatte es im gleichen Unterricht erzählt deswegen frage ich hier noch mal nach:

Warum konnte man die Insulinpumpe nicht direkt an eine Vene anschliessen? Es gibt Leute, die lange Zeit mit irgendwelchen Medikamenten intravenös versorgt werden (müssen). Oder ist das nur im Krankenhaus machbar? Oder hatte das was mit dem Insulin selber was zu tun? Pff, ich kann mich nicht mehr errinern und auf die Erklärung komme ich selber auch nicht *ärger*

Zitat

Und wenn Du mal keine zur Hand hast, dann ist die Alternative einer relativ schnellen und kurzwirkenden Korrektur das lokale Fraktionieren, wie weiter vorne schon diskutiert.

Statt 4 IE z.B. 4 x 1 IE. Das macht knapp die halbe Insulinwirkdauer und Du kannst dem BZ auch beim Abfallen zusehen. Was fehlt ist die Hypovermeidungssicherung von iv-Insulinwirkung.

Da wundert mich eine Sache seit langer langer Zeit Nur 1 IE mit dem Pen zu spritzen - geht das überhaupt, lohnt sich das? Ich meine wenn du die Nadel aus der Haut rausziehst, kommt da manchmal Flüssigkeit und/oder Blut raus. Und es kann sein, dass ein Teil von dem Insulin rausfließt? Und wenn man das 4x (für die 4 Einheiten) macht, ist es ein ganz großer Verlust...oder nicht... :confused: Ich spritze immer 2x2, wenn überhaupt.

Liebe Grüße
Maya

Zitat von Die_Biene_Maya;365482

Warum konnte man die Insulinpumpe nicht direkt an eine Vene anschliessen?

Dooferweise hat Gott vergessen Venen mit Anschlußstücken zu versehen. Also muß ein Katheter in die Vene hinein gelegt werden. Und dort wird er nicht nur selber als Fremdkörper zufibriniert, sondern er sorgt auch für mächtig viele Wirbel im Blutstrom, so dass sich die Gefäßwände zusetzen.

Zitat

Im Notfall kann man das mal in Kauf nehmen, aber als Dauerlösung ist es nix. Da wundert mich eine Sache seit langer langer Zeit Nur 1 IE mit dem Pen zu spritzen - geht das überhaupt, lohnt sich das?

Ja und ja. Das geht sicherlich. Ich bin da zwar auch gerne etwas skeptisch, also entsprechend sauber spritzen ist vielleicht gut. Aber frag mal Eltern von Kleinkindern. Die sind auf 0,5er Dosierungen angewiesen mit dem Pen. Überleg mal, was für einen Blutzuckersenkung bei einem Zwerg von 10 Kilo mit einer IE erreicht wird.

Gruß
Joa

Zitat von Joa;365483

Ja und ja. Das geht sicherlich. Ich bin da zwar auch gerne etwas skeptisch, also entsprechend sauber spritzen ist vielleicht gut. Aber frag mal Eltern von Kleinkindern. Die sind auf 0,5er Dosierungen angewiesen mit dem Pen. Überleg mal, was für einen Blutzuckersenkung bei einem Zwerg von 10 Kilo mit einer IE erreicht wird.
Gruß
Joa

Sie nehmen mit Sicherheit verdünntes Insulin, nicht?

Mit "sauber spritzen" meinst duuu...nach dem spritzen die Nadel lange genug drin stehen lassen? Wie lange war das? 20-30 sekunden? (manchmal klappt es mit der Venensuche doch nicht..)

Zitat von Die_Biene_Maya;365485

Sie nehmen mit Sicherheit verdünntes Insulin, nicht?

Zumindest zum Teil.

Zitat

Mit "sauber spritzen" meinst duuu...nach dem spritzen die Nadel lange genug drin stehen lassen?

Yep. Sagen wir mal, so bis 3 1/2 zähle ich schon.
Auf alle Fälle aber vorher "trockenspritzen" Also 2 IE vor dem Stich wegdrücken.

Grundsätzlich sollte die Gefahr von Rückfüssen mit 1 IE deutlich geringer sein, als mit größerer Dosis, da sich ja kaum Druck aufbauen kann. Was zur Frage führt, wie schnell sich der Druck im sc-Gewebe verteilt. *grübel*

Gruß
Joa

Zitat von Joa;365514

Yep. Sagen wir mal, so bis 3 1/2 zähle ich schon.

Dann bin ich sehr vorbildlich mit meinen 20 sek! Ok, vllt 10. Schmerzabhängig 5...

Zitat

Auf alle Fälle aber vorher "trockenspritzen" Also 2 IE vor dem Stich wegdrücken.

Das macht man ja schon allein wegen der neuen Nadel (die man ja sowieso IMMER wechselt)

Zitat

rückfüssen

Gibt es das Wort wirklich?

Zitat

Grundsätzlich sollte die Gefahr von Rückfüssen mit 1 IE deutlich geringer sein, als mit größerer Dosis, da sich ja kaum Druck aufbauen kann. Was zur Frage führt, wie schnell sich der Druck im sc-Gewebe verteilt. *grübel*

:6yes: :confused: Das überzeugt mich aber und ich versuche es demnächst auch mit 4x1 IE. Wenn es schon bei den anderen erfahrungsgemäß funktioniert

Zitat von Die_Biene_Maya;365538

:6yes: :confused: Das überzeugt mich aber und ich versuche es demnächst auch mit 4x1 IE. Wenn es schon bei den anderen erfahrungsgemäß funktioniert

2x2IE reicht meist auch schon

Ich splitte meist bei >280 und ab 3IE Korrekturbedarf - dann messe ich nach 1h meist reicht das schon bzw. kann man dann noch ein kleine Korrektur nachgeben, da die erste (aufgrund der kleinen Menge) kaum noch "wirkt".

LG Wildrose

Zitat von Wildrose;365628

2x2IE reicht meist auch schon

Ich splitte meist ... ab 3IE Korrekturbedarf - dann messe ich nach 1h meist reicht das schon bzw. kann man dann noch ein kleine Korrektur nachgeben, da die erste (aufgrund der kleinen Menge) kaum noch "wirkt".

Ich will nun nicht in Frage stellen, dass >Du< bei kleinen Mengen nach einer Stunde abschätzen kannst, ob die Gesamtdosis reichen wird. Dass aber kleine Mengen ( 2 IE) nach 1h kaum noch wirken ist schlicht falsch.

Gruß
Joa

ja, ja ich halte mich ja schon raus:11weinen2:

... wollte eigentlich ausdrücken, das der größte Teil der Bz-senkenden Wirkung bei so kleinen IE -Mengen nach 1-2h durch ist.

z.B.
BZ 300 : mit normaler Korrektur
300-120 = 180 /40 = 4,5 IE BZ nach 1h ca. 250,

BZ 300 : mit Splittkorrektur
2+2,5 IE
BZ nach 1h ca. 180-220, nach 2-3h "normal" meist ohne weiteres Absinken

(bei resistenzfreier Lage bzw. ohne senkende Einflußfaktoren)

Bei 4x 1 IE müßte einerseits die Senkung noch schneller gehen, die UZ-gefahr weiter absinken gegenüber meinem Beispiel .

LG Wildrose

Zitat von Wildrose;365667

... wollte eigentlich ausdrücken, das der größte Teil der Bz-senkenden Wirkung bei so kleinen IE -Mengen nach 1-2h durch ist.

Wenn Du eine Dosis der Größe X halbierst, ist die Show um ca. 1/3 der Zeit kürzer.

Zitat

z.B.
BZ 300 : mit normaler Korrektur
300-120 = 180 /40 = 4,5 IE BZ nach 1h ca. 250,

BZ 300 : mit Splittkorrektur
2+2,5 IE
BZ nach 1h ca. 180-220, nach 2-3h "normal" meist ohne weiteres Absinken

Alles anzeigen

Interessantes Beispiel. Schöner wäre es noch, wenn der Verlauf der normalen Korrektur noch weiter geführt wäre.

Zitat

(bei resistenzfreier Lage bzw. ohne senkende Einflußfaktoren)

Yep. Bei resistenzfreier Lage ist die Splitkorrektur schon sehr hilfreich!
Und bei gesicherter Resistenz auch.
Z.B. A-Korrektur mehrfach gesplittet schlägt auch fast schon wie iv durch. Risikofaktoren (siehe vorstehende Diskussion) mal außen vor.

Zitat

Bei 4x 1 IE müßte einerseits die Senkung noch schneller gehen, die UZ-gefahr weiter absinken gegenüber meinem Beispiel

Da sind wir mal wieder bei einer interessanten Frage.
Intravenös ist das Untezuckerungsrisiko schon fast nicht mehr vorhanden.

Ich denke, wie Du ja schreibst, dass sich das UZ-Risiko beim Splitten der Korrekturdosis auch im Verhältnis entsprechend senkt.

Zum einen ist da vermutlich die Dynamik der Insulindegeneration (Abbau) in Leber und Nieren höher, wie die gesteuert ist, ist mir aber völlig unbekannt.

Zum anderen kommt die Dynamik des Konzentrationsausgleichs (Homöostase) hinzu, die ein Grundprinzip im Stoffwechsel ist.

Zum Zeitpunkt der Diagnose eines überhöhten Blutzuckers, ist dieser in den Körperflüssigkeiten Blut und Zwischenzellwasser (Interstitielle Flüssigkeit) etwa gleich hoch.
In den Zellen, in denen sich der Löwenanteil der Körperflüssigkeit befindet, ist die Glucose dagegen niedriger. Die Glucose ausserhalb der Zellen ist zwar bemüht in die Zellen zu kommen, kann aber nicht, durch zuwenig Insulin auch zuwenig Glucosetransporter (Glut-4) in den Zellwänden aktiv sind.

Sorge ich für eine Insulinschwemme (iv oder Splitting), werden verfügbare Glut-4 massenweise in die Zellmembranen eingebaut. Es kann dann schlagartig(er) ein Konzentrationsausgleich erfolgen. Der hat den Vorteil, dass einerseits ein starker BZ Abfall zügig erfolgen kann, da ja die Menge des Zellwassers deutlich größer ist, als die Menge von Zwischenzellwasser + Blutwasser, aber wenn der Gleichstand erreicht ist, kann nur noch der laufende Verbrauch in der Zelle nachgefüllt werden. Gleichstand ist Gleichstand.

Zu berücksichtigen ist die Halbwertzeit des Insulins und die Halbwertzeit der GLUT-4.
Beim Insulin sind es so 4-5 Minuten. GLUT-4 liegt bei 20 Minuten.

Bei langsamer sc-Korrektur mit großer Dosis dagegen erfolgt der Glucose-Ausgleich ebenso langsam.
Dann haben die Zellen mehr Zeit zur Glucoseutilisation (Verbrauch der Glucose), sei es durch Verbrennung, sei es durch Umbau zu Glykogen.

Und dann gleicht die Glucose sich weiter unerbittlich aus, auch wenn auf einer Seite nur 40 auf der anderen Seite aber nur 38 mg/dl zur Verfügung stehen.

Gruß
Joa

gibt's denn eigentlich ( von Seiten des großen T.s :cool: oder wem auch immer)
"strukturiert analysierte" Vergleiche zwischen i.v, s.c., gesplittet s.c., (evtl. verschiedene Mengen und verschiedene "Ursachen des hohen BZ" ( kann man ja auch versuchstechnisch herbeiführen) )... :confused:
jezt mal nicht nur hinsichtlich Senkung/Senkungsgeschwindigkeit
sonder auch zusätzlich hinsichtlich "Hypogefühl"

Ich habe vor kurzem mal 'ne gesplittete Korrektur ( ~ 10I.E. verteilt auf 6 Injektionen) gegeben und habe mich hundsmiserabel gefühlt, BZ bzw. KM gut am Abrauschen und ich hatte noch nie vorher ein so grausames Gefühl , gezittert wie Espenlaub ( BZ war bei 140 mg/dl) und ich musste mich dann erstmal ablenken, um nicht noch an Kalium und seine Freunde zu denken.....

Zitat von Feiervogel;371850

Ich habe vor kurzem mal 'ne gesplittete Korrektur ( ~ 10I.E. verteilt auf 6 Injektionen) gegeben und habe mich hundsmiserabel gefühlt, BZ bzw. KM gut am Abrauschen und ich hatte noch nie vorher ein so grausames Gefühl , gezittert wie Espenlaub ( BZ war bei 140 mg/dl) und ich musste mich dann erstmal ablenken, um nicht noch an Kalium und seine Freunde zu denken.....

Wow 10 I.E. Korrektur. Was ist denn Dein Korrekturfaktor und welchen Wert hattest Du, wenn ich fragen darf.

Zitat von sugarguy;371859

Wow 10 I.E. Korrektur. Was ist denn Dein Korrekturfaktor und welchen Wert hattest Du, wenn ich fragen darf.

ach, da war mal wieder HIGH auf dem Bildschirm zu lesen....:D

ne, kleiner Scherz, BZ war bei 240 mg/dl rum, noch etwas am Steigen, Korrekturfaktor 1 I.E. senkt bei mir um 15-20 mg/dl ( je nach Tageszeit nochmals etwas variabel).