Ist der SEA nur eine "Krücke"?

  • Hallo zusammen,
    ich wollte mit Euch mal darüber philosofieren, ob der vielgepriesene SEA/DEA (Spritz-Ess-Abstand, Drück-Ess-Abstand), eigentlich nur dann nötig ist, wenn die Basaleinstellung unzureichend ist oder eine Resistenz vorliegt.


    Aus meiner Beobachtung habe ich gute pp-Werte erzielt ohne SEA und bei schnellen KH, wenn die Stoffwechsellage optimal war - d.h.
    - nächtliche BZ zwischen 90-110 (bzw. 5-6 mmol), d.h. auch nicht zu tief


    Während wiederrum bei schlechter Stoffwechsellage die pp-Werte auf bis zu 300 steigen auch bei langsamen KH.


    Danke Euch für Eure Meinungen


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

  • Hallo Röschen,


    wenn du so willst, ist vieles, was wir treiben eine Krücke.
    Ein S-E-A kommt bei mir sehr selten zum Einsatz. Und es stimmt, wenn die Werte vor dem Essen passen, braucht es den nicht, wenn man zu den typischen Typ1ern zählt, wo die Wirkung bereits nach zehn Minuten einsetzt.


    Das alles ist nur so unterschiedlich und die Faktoren so vielfältig (Wirkeintritt, Wirkdauer, Glykämischer Index ...).
    Ich halte den S-E.A in einem gewissen Rahmen für nützlich. Mehr auch nicht.

    Easy come, easy go.

  • Irgendwie habe ich den SEA nie als Mittel bei unzureichender Basaleinstellung und Resistenz in Verbindung gebracht. Funktioniert das denn? Für mich ist SEA einfach sone Notlösung, wenn die Werte nicht optimal aber doch nicht zu schlecht sind.
    Bei Resistenzen erhöhe ich eben die Basalrate prozentual auf eine gewisse Zeit als auch den Bolus um 50 Prozent bis der Spuk vorbei ist.

    Easy come, easy go.

  • Hallo Wildrose,


    meine Meinung trifft wahrscheinlich nur für mich zu,
    da ich nicht arbeite und im Rollstuhlsitze. Ich messe
    IMMER vor dem Essen. Wenn der BZ unter 100 ist,
    dann gebe ich nach dem Essen, wenn der BZ über 100
    ist, dann gebe ich meine Dosis vor dem Essen. Ich
    messe aber auch immer nach 2 Stunden, damit ich auch sicher
    bin, daß es richtig war.Dadurch komme ich leider
    auf 6-7x pieksen, aber das ist mir meine Sicherheit wert.

  • Das Prinzip ist, dass man die beiden Wirkkurven, die des Bolusinsulins und die der in Verdauung befindlichen KH zeitlich optimal übereinanderschiebt. Bolusinsuline werden so designt, dass ihre Wirkkurve möglichst einem üblichen BZ-Verlauf bei üblichen KH entspricht. Wenn Du andere KH hast, schnellere oder langsamere oder besonders viel Fette oder Öle dabei, oder Dein Körper exzentrisch verdaut, brauchst Du positiven oder negativen SEA. Meiner Erfahrung nach passt das für die allermeisten Nahrungsmittel und Insuline schon ganz gut ohne SEA. Ich mach praktisch nie einen.

  • Hallo zusammen,


    also ich habe schon während meiner kurzen Diabetes-Dauer festgestellt, dass ich bei einigen Nahrungsmitteln (Pommes, Frühlingsröllchen, bisher alles, was ziemlich in Fett getaucht war), erstmal esse und dann nach 20 Min.erst spritze, so komme ich gut hin. Das wäre dann aber eher ein Ess-Spritz-Abstand :)


    Andererseits habe ich nun auch schonmal ein paar Lebensmittel ausprobiert, die den BZ schnell in die Höhe treiben, und wenn ich da etwa 10 Minuten warte nach dem Spritzen und dann sehr langsam esse, dann funktioniert das besser als wenn ich vor dem Essen spritze und direkt zuschlage.

    Liebe Grüße,
    TINA

  • Zitat von xTINAx;265792


    also ich habe schon während meiner kurzen Diabetes-Dauer festgestellt, dass ich bei einigen Nahrungsmitteln (Pommes, Frühlingsröllchen, bisher alles, was ziemlich in Fett getaucht war), erstmal esse und dann nach 20 Min.erst spritze, so komme ich gut hin.


    Ich finds immer wieder erstaunlich, wenn Leute schreiben, sie bräuchten bei Pommes einen ESA. Bei mir sind Pommes superschnell und ich versuche, bei den Dingern auch immer einen SEA von etwa 10-15 Minuten einzuhalten. Angeblich liegt der GLYX ja auch bei 75-95. Also recht schnell. Aber jeder so, wie es bei ihm passt.


    Wildrose: Ich bin mir bei dem Thema noch etwas unschlüssig. Wie du sicherlich noch weißt, hatte ich unter ICT ja dieses morgendliche 1h-pp-Disaster, obwohl mein BZ ohne Nahrung konstant geblieben ist. Mit der Pumpe sind die pp-Werte deutlich gesunken, ebenfalls mit konstantem BZ ohne Nahrung. Ich würde daher auf jeden Fall zustimmen, dass eine unzureichende BR zu hohen pp-Werten führt, sogar dann, wenn die BR es sogar noch schafft, den BZ konstant zu halten.


    Als Krücke würde ich den SEA aber dennoch nicht bezeichnen. Ich halte auch jetzt noch häufig morgens einen SEA ein und wenns geht auch zu anderen Uhrzeiten. Sinnvoll ist er bei meinem Ernährungsstil wohl immer, aber vielleicht nicht unbedingt absolut notwendig, solange die BR passt.

    „Soll ich den Notarzt rufen?“ – „Nein, das ist ein Fall für Spezialisten, rufen Sie die Gummibärenbande!“ (diabetes-leben.com)


  • Zitat

    Ich finds immer wieder erstaunlich, wenn Leute schreiben, sie bräuchten bei Pommes einen ESA.


    Das klappt bei mir absolut gar nicht...die schlagen bei mir erst nach einer geraumen Zeit ein, davor gehen meine Werte dann erstmal durch das Spritzen in den Keller,dann esse ich was um gegenzuwirken und wenn das Insulin nicht mehr der Burner ist, kloppen die Pommes rein.
    Btw.mache ich das eben deswegen nicht mehr, sondern halte einen ESA ein, das klappt viel besser.

    Liebe Grüße,
    TINA

  • Ich halte keinen SEA ein, wenn ich normal esse. Wenn es helle Brötchen morgens gibt oder Toast, was selten vorkommt, dann brauch ich 10 Minuten SEA und alles passt.


    Pommes z.b. kann ich ganz normal direkt vorm essen spritzen.


    Als Krücke würde ich den SEA auch nicht bezeichnen, eher als Hilfsmittel.

    LG Heike
    ________________
    Der Kluge läßt sich belehren, der Unkluge weiß alles besser.

  • Halt ich auch nix von da die Verdauung und Abgabe des "Zuckers" ja auch nicht in 10 Minuten getan ist.


    Mein DiaDoc sagt das nämlich auch, spritzen und sofort essen.

  • Also ich glaube, dass da schon was dran sein könnte (Basal und SEA).


    Allerdings wird das nicht für alle Situationen zutreffen.
    Insuliniere mal weißen Toast, Glas Saft etc zum Frühstück. Ich denke, da kommst du immer mit einem SEA besser klar.
    Den Extremfall, sich einen halben Liter Cola zu insulinieren, lasse ich jetzt mal bei Seite.


    Mich würde mal interessieren, wie weit man den SEA durch Aufteilung des Bolus auf verschiedene Spritzstellen minimieren kann? Oder sogar eliminieren?
    Also auf 2 Stellen merk ich schon, dass das deutlich schneller geht. Was passiert bei 4 oder mehr?
    Das.sollte ich mal ausprobieren.



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  • Zitat von sera;265759

    . Und es stimmt, wenn die Werte vor dem Essen passen, braucht es den nicht, wenn man zu den typischen Typ1ern zählt, wo die Wirkung bereits nach zehn Minuten einsetzt.


    Wenn wir jetzt mal den untypischen 1er z.B. mit Insulinantikörper ausklammern, müßte der Wirkeintritt (je Insulin) bei jedem gleich sein - d.h. ein "gefühlter" späterer Wirkeintritt kann dann nur mit einer resistenten Stoffwechsellage einhergehen?
    Im Klartext, der SEA wird benötigt , um den Wirkeintritt vorzuverlegen, um als erstes die "Resistenz" zu bedienen?


    Im Umkehrschluß (siehe auch THF) - wenn kein SEA benötigt wird und die BZ selbst bei schnellen KH unter z.B. 200 bleiben - kann man dann von einer optimalen resistenzfreien Stoffwechsellage ausgehen?



    LG Wildrose



    P.S. "Krücke" im Sinne von Hilfsmittel, wenn es nicht richtig "läuft".

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  • Zitat von Wildrose;265807

    Im Klartext, der SEA wird benötigt , um den Wirkeintritt vorzuverlegen, um als erstes die "Resistenz" zu bedienen?

    Ich begreife Resistenzen eigentlich überhaupt nicht im Sinne einer zeitlichen Verzögerung, sondern im Sinne verminderter Insulinwirkung. Drum halte ich SEA bei nachgewieser Resistenz für kein besonders geeignetes Mittel. Bei Resistenzen muss man an der Dosis schrauben, nicht am Zeitpunkt.

  • Zitat von TryHarderFish;265793

    Ich finds immer wieder erstaunlich, wenn Leute schreiben, sie bräuchten bei Pommes einen ESA. Bei mir sind Pommes superschnell und ich versuche, bei den Dingern auch immer einen SEA von etwa 10-15 Minuten einzuhalten. Angeblich liegt der GLYX ja auch bei 75-95. Also recht schnell. Aber jeder so, wie es bei ihm passt.


    gehen wir mal davon aus, das dort noch Restproduktion vorhanden ist, die sozusagen schneller reagiert und bei größeren Mengen Pommes kann sich die Verdauung schon mal etwas länger hinziehen, ich habe da schon mit V-Bolus experimentiert, vermutlich braucht man den aber nur bei größeren Portionen >50gKH?



    Zitat

    Wildrose: Ich bin mir bei dem Thema noch etwas unschlüssig. Wie du sicherlich noch weißt, hatte ich unter ICT ja dieses morgendliche 1h-pp-Disaster, obwohl mein BZ ohne Nahrung konstant geblieben ist. Mit der Pumpe sind die pp-Werte deutlich gesunken, ebenfalls mit konstantem BZ ohne Nahrung. Ich würde daher auf jeden Fall zustimmen, dass eine unzureichende BR zu hohen pp-Werten führt, sogar dann, wenn die BR es sogar noch schafft, den BZ konstant zu halten.


    ja das ist genau der Ausgangspunkt. Ich habe unter ICT wie unter CSII Stoffwechsellagen gehabt, wo ich bei identischen Kohlenhydraten /Bolus von Hypo bis Hyper alles gesehen habe. Einziger Unterschied war die jeweils aktuelle Stoffwechsellage. Und es betrifft dann alle Mahlzeiten.



    LG Wildrose

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  • Zitat von T.M.;265813

    Ich begreife Resistenzen eigentlich überhaupt nicht im Sinne einer zeitlichen Verzögerung, sondern im Sinne verminderter Insulinwirkung. Drum halte ich SEA bei nachgewieser Resistenz für kein besonders geeignetes Mittel. Bei Resistenzen muss man an der Dosis schrauben, nicht am Zeitpunkt.


    Genau darauf will ich hinaus:)


    LG Wildrose

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  • Zitat von T.M.;265813

    Bei Resistenzen muss man an der Dosis schrauben, nicht am Zeitpunkt.


    Oder an Dosis und Zeitpunkt. ?


    Mit Apidra brauche ich, ausser zum Frühstück, keinen SEA; pp-Werte (2 h) sind meist optimal im Bereich 120.
    Aber beim Frühstück mußte ich experimentieren. Nüchternwert ist konstant zwischen 70 und 90, Frühstück sind 3 BE (meist hoher Glyx, z.B. Kuchen/Hefezopf/Gebäck) der SEA von ca. 20 Min.hatte aber nicht sehr viel gebracht, also habe ich gleichzeitig anstatt für 3 nun für 4 BE "bolusiert" und erst dann hat es geklappt. Übrigens wird das Essen bei mir abgewogen !


    Einmal probiert auch mit der selben höheren Dosis, aber mit einem um 10 Min. längeren SEA; die Folge war eine Hypo während des Essens.


    Vergleichstests mit Vollkornsemmel ergab, daß ein SEA und die Boluserhöhung unnötig ist.


    Der Grund ist mir noch nicht ganz klar!??

  • Zitat von Murray;265806

    Also auf 2 Stellen merk ich schon, dass das deutlich schneller geht. Was passiert bei 4 oder mehr?
    Das.sollte ich mal ausprobieren.

    Bei einer großen Korrektur hab ich das schon ausprobiert. 8 Einheiten auf 8 Stellen verteilt. Das fühlt sich dann im Vergleich zum normalen spritzen an eine Stelle fast wie eine IV-Korrektur an und man kommt sich ein bißchen wie ein Spickbraten vor.


    Zitat von T.M.;265813

    Bei Resistenzen muss man an der Dosis schrauben, nicht am Zeitpunkt.

    Ja, ich geb Dir Recht und trotzdem schraubt man mit der Dosiserhöhung indirekt auch an der Zeit, weil ein großer Bolus etwas schneller anrollt und vor allem länger wirkt.

    cu
    Jürgen
    . Inschrift einer Schulbank im Physiksaal: "He, Ihr da, Ohm! - Macht doch watt Ihr volt!"

  • Zitat von jhowbg;265867

    weil ein großer Bolus etwas schneller anrollt und vor allem länger wirkt.


    Wäre ein Widerspruch zum Splitten ?? - länger wirken ja, schnellerer Wirkeintritt m.M. nicht.


    Ich splitte schonmal um höhere BZ zu normalisieren, beim normalen Bolus ist mir da aber nie eine wirklicher Vorteil entstanden (eher mal eine unplanmäßige Hypo) . Ich fühle mich i.d.R. zu 100% 90min nach einer Mahlzeit auf der hyposicheren Seite, bei einem Splittbolus nicht.


    LG Wildrose

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

  • Zitat von jhowbg;265867

    Ja, ich geb Dir Recht und trotzdem schraubt man mit der Dosiserhöhung indirekt auch an der Zeit, weil ein großer Bolus etwas schneller anrollt und vor allem länger wirkt.


    Sehe ich auch so.

    Zitat von Wildrose;265875

    Wäre ein Widerspruch zum Splitten ?? - länger wirken ja, schnellerer Wirkeintritt m.M. nicht.


    Ich glaube jhowbg meint hier den ungesplitteten Bolus !?

  • Ich splitte mein Insulin nie.
    Fürs Essen hab ich höchstens 6IE für 15BE und ich bin nach 2h nie über 140 gekommen.


    Einen SEA brauche ich sehr selten, da meine Werte vorm Essen selten mal über 140 liegen.


    Einen SEA hatte man bei mir damals nur im ersten Jahr meiner Diabeteskarriere gebraucht, weil da öfters Werte zwischen 180 und 220 dabei waren.


    Wenn Ihr splittet? Wirkt euer Insulin da schneller?