Untersuchung: Auswirkung einer Very Low Carb Diet auf das Typ1-Diabetes Management

Sicher nicht. Ich stehe bei etwa 14-18IE/d bei recht exakt 70 Kilo.

wie wäre es wenn bei 450 g KH/d der GesamtInsulinverbrauch bei ca 15 i.E /d liegt. Müsste man da immer noch auf LC? (Auswirkungen von Sport)

Ich frage mich wirklich, woher die Energie kommen soll ohne Sport-KEs, wenn ein Kind z.B. nur 15g Kohlenhydrate essen darf und normal Einweiß zu sich nehmen soll?
Kind hat 35 kg bei 150 cm, ca. 20 KE, 25 IE Insulin pro Tag, Sport-KEs und UZ-KE ca. 6-12 KE pro Tag zusätzlich.
Was macht man, wenn Kind morgens spontan entscheidet 2500 m joggen zu gehen, danach 150 Saltos auf dem Trampolin macht und 50 Burpees im Anschluss auch noch sein müssen? Was empfiehlt Dr. Bernstein dann?

Zitat von Grounded

Sicher nicht. Ich stehe bei etwa 14-18IE/d bei recht exakt 70 Kilo.

Moin,
Deine Körpergröße könnte noch zum Verständnis beitragen.

MlG

Hinerki

BMI 21

Wie gesagt, der "Trick" am LC erscheint mir, dass der Körper trainiert wird seine Energie auch aus Eiweiss/Fetten zu gewinnen. Denk nur an Marathon-Läufer --> die können nicht nur mit Carbs arbeiten, auch wenn Carboloading am Anfang des Rennens hilft. Damit ist der BZ bei dir deutlich stabiler, da die wertvollen Carbs samt Speicher geschont werden. Du bist zugleich im Bereich recht konstant-hoher Insulinsensititvitäten. Und ab und zu mal Carbs reinhauen ist nicht wild - der BZ geht halt hoch, aber so lange du das nicht mehrmals täglich machst, ist das alles nach wie vor OK. Wenn du zum Beispiel jeden Morgen einen Anstieg hast und korrigieren wolltest - warum dann nicht ein paar Carbs und etwas korrigierendes Insulin drauf, scheiss drauf. Mir reicht das selbst gesetzte Limit von 60g KH am Tag und maximal 40g in einer Mahlzeit.

Wenn Leute abnehmen wollen - denk kurz an "Intervallfasten" mit den 16h Pause täglich oder halt "Fettabbau mit Puls 130, moderate Last und langer Dauer für Fettverbrennung". Das ist mechanistisch betrachtet nix wirklich anderes. Ob man das wie ich eher moderat oder wie Bernstein "extrem" macht, muss jeder sehen wie er klarkommt. Beide Methoden haben gemeinsam, dass die Carbs phasenweise abgebaut und eben NICHT ergänzt werden, also muss der Fettabbau ran. Ich persönlich mache eher die "High Protein" Schiene, aber auch das ist nicht konstant.

Zitat von Grounded

BMI 21

Wie gesagt, der "Trick" am LC erscheint mir, dass der Körper trainiert wird seine Energie auch aus Eiweiss/Fetten zu gewinnen. Denk nur an Marathon-Läufer --> die können nicht nur mit Carbs arbeiten, auch wenn Carboloading am Anfang des Rennens hilft. Damit ist der BZ bei dir deutlich stabiler, da die wertvollen Carbs samt Speicher geschont werden. Du bist zugleich im Bereich recht konstant-hoher Insulinsensititvitäten. Und ab und zu mal Carbs reinhauen ist nicht wild - der BZ geht halt hoch, aber so lange du das nicht mehrmals täglich machst, ist das alles nach wie vor OK. Wenn du zum Beispiel jeden Morgen einen Anstieg hast und korrigieren wolltest - warum dann nicht ein paar Carbs und etwas korrigierendes Insulin drauf, scheiss drauf. Mir reicht das selbst gesetzte Limit von 60g KH am Tag und maximal 40g in einer Mahlzeit.

Wenn Leute abnehmen wollen - denk kurz an "Intervallfasten" mit den 16h Pause täglich oder halt "Fettabbau mit Puls 130, moderate Last und langer Dauer für Fettverbrennung". Das ist mechanistisch betrachtet nix wirklich anderes. Ob man das wie ich eher moderat oder wie Bernstein "extrem" macht, muss jeder sehen wie er klarkommt. Beide Methoden haben gemeinsam, dass die Carbs phasenweise abgebaut und eben NICHT ergänzt werden, also muss der Fettabbau ran. Ich persönlich mache eher d ie "High Protein" Schiene, aber auch das ist nicht konstant.

Bei Sport wird mit Energie aus verseidenen Quellen gearbeitet. Da sowohl die KH Reserven limitiert sind und das nachliefern von Energie aus anderen Quellen, wie z.B. Proteine und Fett, eine Zeit bedarf landet man irgendwann in ein Hungerast wen man nicht schnell KH zuführt (auch als Nichtdiabetiker). Nach der Anstrengung müssen die Reserven, auch KH Reserven, wie aufgefüllt werden. Da der Ablauf der Gewinnung von Reserven durch FPE zu lange dauert müssen KH gegessen werden, zumindest wenn man am nächten Tag wieder die gleiche Leistung erbringen muss und keine schweren UZ- als Diabetiker- Produzieren möchte.

Kann die Theorie so nicht bestätigen. Mit gutem Training des Stoffwechsels und "Alltagsbeanspruchung" kommst du nicht in einen Hungerast. Reden wir nun über Sport, leistungssport oder Alltag? Ich mache LC im Alltag mit ab und zu mal etwas Anstrengung. Belohnung ist ein ziemlich "glatter" BZ mit schön flachen Gradienten und einer hohen Toleranz gegen UZ - weil sich der Körper zu helfen weiss. Dass ich Typ-1 habe sehe ich jederzeit mit einem einzigen Stück Butterkuchen.

Leistungssport: Warum sollte man eine künstliche Leistungsbariere, durch zu langsame Energieversorgung einbauen.
Altag: Warum sollte ein Kind nicht gleich viel Toben können, Sport treiben können usw. wie andere Kinder

Weils das IMHO kann und trotzdem mit weniger Schwankungen durch den Tag kommt. Volle BZ Achterbahn allerdings inclusive.

Gehts dir darum nur "dagegen" zu sein oder haben deine "Befürchtungen" irgendeinen Hintergrund? 100 jahre gekämpft als Typ-1 "alles essen zu dürfen" und nun kommen leute die sagen "neeee...."? Verwechsel "dürfen" nicht mit "müssen". Siehe bei den Läufern auch http://www.achim-achilles.de/e…ehrung-macht-schnell.html

Im Wettkampf Carboloading, "Training" eher LC. Deren Lauftraining ist vermutlich mehr Sport als wirklich jeder hier im Forum in (s)einem "Sport" leistet. Und wahrscheinlich auch mehr als jedes Kind auf dem Bolzplatz an Meilen schrubben kann. Haben wir im Alltag den Kampf um zehntelsekunden im Sprint bzw. Minuten beim Marathon oder gehts um "Stabilität" und "Spass haben"?

Beispiele für Sport mit LowCarb findet man ein paar im Netz, auch Leute die Ultramarathons laufen und all sowas. Im Prinzip scheint es zu gehen, wobei die meisten dann aber beim Wettkampf dann doch KH essen. Ich frage mich aber wie übertragbar solche Extremebeispiele für den Alltag des 08/15 Freizeitsportlers ist.
Auch das was da achim-achilles.de schreibt, die meisten sind halt kein Bundesligaspieler.

Zitat

Interessant: In Studien konnte gezeigt werden, dass einige Enzyme, die für die Mitochondrien-Bildung wichtig sind, hoch reguliert sind, wenn man mit weniger Kohlenhydraten trainiert. Ein direkter Leistungsfortschritt wurde in den Studien meist jedoch noch nicht festgestellt. Dies könnte daran liegen, dass die meisten Studien viel zu kurz waren, so dass dieser Effekt noch nicht zu erfassen war.

Wenn es angeblich an der Studiendauer liegt sollte man bedenken dass viele Menschen auch gar nicht durchgehend regelmässig trainieren. Zum Beispiel im Winter sieht man deutlich weniger Jogger, Radfahrer usw als im Sommer. Oder im Alltag bleibt nicht viel Zeit für Training - aber im Urlaub macht man trotzdem die lange Wanderung usw.

Zitat

Trotz moderater oder reduzierter Kohlenhydrataufnahme im Alltag, sollte ein Sportler – besonders ein Ausdauersportler – natürlich schauen, dass die Kohlenhydratspeicher vor dem Wettkampf (10 km und länger) wieder gut gefüllt sind. Nur so kann Höchstleistung gebracht werden. Die beste Strategie ist, drei bis fünf Tage vor dem Wettkampf darauf zu achten, dass man viele Kohlenhydrate isst. Da die generelle Kohlenhydrataufnahme im Trainingsalltag nun niedriger ist, ist diese Ladephase von größter Wichtigkeit.

Wie sieht das aus für jemand der jedes Wochenende seinen "Wettkampf" oder Wandertag oder Radtour oder wasauchimmer hat? Wenn er dann drei bis fünf Tage vorher viele Kohlenhydrate essen muss, bleiben nicht mehr viel Wochentage übrig an denen er lowCarb essen kann.
(Oder mal ab vom Sport, körperlich anstrengende Berufe)

Zitat von Grounded

Kann die Theorie so nicht bestätigen. Mit gutem Training des Stoffwechsels und "Alltagsbeanspruchung" kommst du nicht in einen Hungerast. Reden wir nun über Sport, leistungssport oder Alltag?

Dachte es ging nun um Sport.
Sagen wir mal Sport im Hobbybereich.
Bei jedem Marathon, Triathlon, Radrennen, usw sind die Versorgungsstände und Taschen der Teilnehmer voll mit Kohlenhydraten.
Man muss nur mal in Radforen rumklicken, die sind voll mit Diskussionen über "Was essen bei 100,200,300,400,600 km Fahrten?" und es dreht sich immer um KH.
Kann sein dass es theoretisch möglich wäre mit "gutem Training" den Stoffwechsel zu verbessern, nur kriegt das scheinbar kaum ein Hobbysportler hin, ist also nicht relevant...

Zitat

Nochmal kurz dazu: Ich nehme an die KH-Menge wurde im Fragebogen erfasst und in der Auswertung tauchen nur die Teilnehmer die wirklich "very low carb" essen.
Trotzdem haben manche hba1c's über 6 und manche über 7, nicht schlecht, aber vom Ziel <5 ja doch entfernt. Was machen die evtl falsch?

Natürlich wurde die Menge der täglichen KH erfasst.

Im Buch Diabetes Solution ist die KH Beschränkung ja nur ein Unkt von vielen. Da bleibt noch genug Spielraum, um Sachen „falsch“ zu machen…

Wenn man der Methode von Dr. >Bernstein einen Vertrauensvorschuss von drei Monaten gewährt und sich – ohne diese sinnlosen Diskussionen über Leistungssport, die für die allermeisten T1 irrelevant sind – drei Monate strikt danach richtet, wird man mit seinem HbA1c im untersten 5er Bereich oder darunter landen. Da wird man sich gar nicht dagegen wehren können.

Ich rede jetzt nicht von Kindern, aber wenn mein HbA1c im 6er oder 7er Bereich bleibt, halte ich mich nicht an die Anweisungen von Dr. Bernstein. Dann will ich bspw. Auf Humalog unter LowCarb nicht verzichten, glaube, ich fahre mit meiner Pumpe doch besser, weigere mich, mein BZ-Messgerät zu wechseln, bilde mir ein, Lantus verwenden zu müssen oder vieles mehr...

Über Sinn oder Unsinn all dieser Punkte kann man objektiv diskutieren, aber man kann nicht gleichzeitig behaupten, dass man sich an die Empfehlungen in Diabetes Solution hält.

Dazu kommt, dass viele T1 oder T2 schon mit mehr oder weniger ausgeprägten Spätkomplikationen zur Methode von Dr. Bernstein wechseln und selbst Dr. Bernstein bis zur völligen Ausheilung bei Gastroparese einen höheren Zielbereich definiert.

Noch kurz zur Erfassung der KH (hier bei Gewichtsabnahme):

Oft wird zusammengefasst, dass LC – wenn überhaupt –gegenüber Low Fat nur unwesentliche Vorteile hat.

Aber je mehr die Teilnehmer einer Studie „kontrolliert“ werden, desto deutlicher treten die Vorteile von LC gegenüber Low Fat hervor. Und das Maximum an Kontrolle ist normalerweise, dass über Monate eine Hauptmahlzeit unter Aufsicht bspw. In einer Ambulanz zu sich genommen wird. Man kann Patienten nicht einfach – wie im Tierversuch – in einem abgeschlossenen Hamsterrad zur täglichen Bewegung zwingen und die Zusammensetzung der Nahrung wie in einem abgeschlossenen Rattenkäfig steuern.

Dass selbst bei nur einer kontrolliert zugeführten Hauptmahlzeit die Vorteile von LowCarb deutlich aufscheinen ist insofern bemerkenswert, weil vermutlich jeder weiß, wie leicht man die Wirkung so einer Mahlzeit durch ein paar Ausflüge am Abend von der Couch in Richtung Kühlschrank aushebeln kann.

Dieses Problem in Bezug auf die Erfassung der täglichen KH wirst Du in jeder Studie haben. Aber –wie gesagt – alleine wenn ich als Kind mit 35 kg 36 g KH esse, sind das 240 % der von Dr. Bernstein empfohlenen KH Menge.

Ich lese in der FB Gruppe aus Zeitgründen nur die Headlines.

Immer dort, wo ein Arzt selbst T1 ist und für sich selbst nach der Methode von Dr. Bernstein arbeitet, bilden sich solche Gruppen: allein in England offenbar über 21000, gleiches in Australien...

Zitat

was macht man dann genau bei Sport, bei ungeplanter und auch geplanter Bewegung?
Bolusreduktion funktioniert dann sicherlich nicht.

Die KH Beschränkung ist ja kein Selbstzweck, die Vorteile entstehen durch die niedrigen Insulinspiegel. Und für mich scheint es so zu sein, dass bestimmte Regulationsmechanismen des Körpers bei diesen niedrigen Insulinspiegeln eben funktionieren.

Bolusreduktion funktioniert (leider) nicht, weil bei typischen Mahlzeiten zwei Drittel vom Bolus für das EW vorgesehen sind und dieses erst zwischen der dritten und fünften Stunde in Glukose umgewandelt wird (daher Actrapid).

Ungeplante Bewegung war bei mir bei einem BZ von 80 mg/dl noch nie ein Problem. Bei einer Shopping Tour von 2 bis 3 Stunden esse ich einfach einen Dextro.

30 min Training auf dem Crosstrainer benötigen bei mir 2 Dextro (8 g). Ich hab das vor Jahren ein einziges mal ausgetestet: 3 Dextro vor dem Training und 2 Stunden nach dem Training war mein BZ 20 mg/dl über dem Zielwert. Seit dem eben nur mehr 2 Dextro pro Training. Diese 2 Dextro haben sich seit damals nicht geändert, obwohl sich die Intensität über Jahre gesteigert hat.

Dr. Bernstein hat schon T1, die Marathons laufen. Das wird im Training ausgetestet, wieviel Schluck von flüssiger Glukose man bspw. Alle 20 min braucht, um den BZ konstant zu halten. Interessanterweise reicht diese ausgetestete Menge dann auch für den Wettkampf. Die gehen schon mit 80 bis 90 mg/dl in den Wettkampf und kommen auch in diesem Bereich wieder aus dem Wettkampf raus.

Oder ein anderer T1 von Dr. Bernstein ist Dachdecker. Der hat ausgetestet, dass er jede Stunde ein Viertel von einer bestimmten Muffin Marke braucht, um den BZ den Arbeitstag über konstant im Zielbereich zu halten.

Zitat

Bei vielen solchen Menschen, wenn sie Diabetes haben, funktioniert eine Einstellung mit ein oder zwei Levemir- oder Lantusspritzen eben nicht so einfach, dass man dann nur noch Low-Carb braucht, um automatisch einen HbA1c von 5 oder darunter zu bekommen.

Bei der in Diabetes Solution vorgestellten Methode ist – wie schon öfters gesagt - LowCarb nur ein Aspekt. Ein nicht unwichtiger, weil : Big Inputs make big errors, small inputs make small errors. Und durch den niedrigen Insulinspiegel verschwindet das Hypo-Problem.

Aber genauso wichtig ist, dass man jeden Tag das Gleiche isst, die Basis nach Dr. Bernstein einstellt, als Bolus Actrapid und für Korrekturen Novorapid (oder vergleichbares) verwendet etc.

Und etwas ganz entscheidendes ist das BZ-Messgerät . Unabhängig von DIN messen im Bereich 70 bis 110 mg/dl nur zwei Geräte wirklich genau: Freestyle Freedom Lite und Contour Next (One).

Es gibt unter den Patienten von Dr. Bernstein in den USA einfach Freaks, die sich für 2500 bis 3000 USD Laborgeräte gekauft haben und die handelsüblichen Messgeräte mit diesen Laborgeräten gegenchecken.

Ich kann mich noch an mein früheres Accu-Chek erinnern. Hab das nach der Lektüre von Diabetes Solution mit dem gleichen Blut vom Labor verglichen und es war üblich, dass mein Gerät 80 mg/dl angezeigt hat und der Laborwert 150 mg/dl war. Beim dann zugesendeten Ersatzgerät das gleiche Problem. Dann darf man sich über seine Probleme bei der Einstellung nicht wundern…

Wenn man alle Punkte aus Diabetes Solution umgesetzt hat bleiben nach Dr. Bernstein einige wenige T1, bei denen der BZ immer noch „unüblich“ schwankt. In den allermeisten Fällen sind das Patienten mit ausgeprägter Gastroparese. Diesen T1 oder insulinpflichtigen T2 hat er ein eigenes Kapitel gewidmet. Bei ihm selbst ist seine Gastroparese erst nach 7 Jahren BZ-Normalisierung ausgeheilt.

Bei den wenigen Patienten, die jetzt noch übrig bleiben, wird bspw. Bei Frauen in der Woche vor der Menstruation der BZ mit Glucophage XR (Generikum Metformin) oder bei Kindern vor Sportveranstaltung mittels kurzfristig wirkenden Betablockern stabilisiert.

Hier geht es viel ums laufen, aber ich glaube manches was da funktionieren mag lässt sich auf andere Sportarten kaum übertragen.
Die Belastung beim laufen ist gleichmäßig, zumindest auf ebener Strecke und ohne "Intervalltraining" und sonstige Spässe. Viele Läufer überwachen genau ihren Schnitt usw.
So gut planbar sind aber die wenigsten Sportarten.
Bei zB Ballsport hat man aber immer wechselnde Belastung mit Sprints usw,egal ob man das jetzt trainieren wollte oder nicht. Beim radfahren spielen Wind und Strecke (Steigungen, Untergrund) eine grosse Rolle.
Zum Beispiel "Carbs aufladen nur bei Sprints und Intervalltraining" - Mag beim laufen/joggen funktionieren, bei anderen Aktivitäten hat man aber immer etwas "Intervalltraining" mit dabei ohne dass man es jetzt speziell trainieren wollte. Gerade dass macht es ja auch erst spassig, wer joggt oder radelt schon gerne an schnurrgeraden ebenen Wegen entlang?

Das Accu-Chek war genauso wie das F Freestyle Freedom Lite und das Contour Next One Plasma kalibriert.

Man kann bezüglich der Methode von Dr. Bernstein unterschiedlicher Meinung sein. Ich muss mich aber schon darauf verlassen können, dass er als zugelassener Facharzt für den Bundesstaat New York weiß, wie man Blutzuckerwerte aus venösem Blut bzw. Kapillarblut interpretiert. Ich kann aber gerne bei ihm direkt nachfragen. Für Europa wird auf https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3570840/als Quelle verwiesen. Nur sagt diese Studie nichts darüber aus, wie nahe die Geräte beim Laborwert liegen.

Die beiden von mir genannten Geräte liegen halt im Bereich von 70 bis 110 (oder 120) am genauesten am Laborwert - und dieser Bereich ist nach der Methode von Dr. Bernstein halt von Relevanz. Außerhalb von diesem Wertebereich mag es deutlich genauerer Geräte geben oder auch nicht.

Die Abweichung beim Freestyle Freedom Lite beträgt (bspw. bei einem Infekt) bei einem BZ von 175 locker plus/minus 35 mg/dl (drei mal hintereinander vom gleichen Blutstropfen gemessen).

Das mit den Testlösungen ist natürlich ein naheliegender Gedanke. Nur: mich interessiert die Genauigkeit bei 400 mg/dl nicht. Man müsste bspw. 2 oder 3 Tropfen von der niedrigen Testlösung mit einem Tropfen von der höheren Testlösung mischen, um im Bereich von 70 bis 120 mg/dl zu landen - und ich persönlich halte das für fehleranfällig.

Zitat von butterkeks

schon klar. Aber das macht die Erfahrung. Ich laufe auch ab und an Single-Trails im Mittelgebirge und mache auch HIIT, das ist dann eine ganz andere Belastung und geht auch problemlos. Aber Grundlage sind halt lange langsame Fettstoffwechselläufe. Davon profitiert man dann auch bei Intensiven Workouts.

Also, wird doch die Grenze, nicht durch die körperliche Leistungsfähigkeit gelegt, sondern durch eine Ernährung die nicht in der lage ist Energie schnell genug nachkommt zu lassen, oder?

Dann verstehe ich aber die Antwort hierauf nicht.

Zitat

Bei Sport ( eingefügt Wetbewerbssport/Leistungssport, ich vergesse das immer zu erwähnen) wird mit Energie aus verseidenen Quellen gearbeitet. Da sowohl die KH Reserven limitiert sind und das nachliefern von Energie aus anderen Quellen, wie z.B. Proteine und Fett, eine Zeit bedarf landet man irgendwann in ein Hungerast wen man nicht schnell KH zuführt (auch als Nichtdiabetiker). Nach der Anstrengung müssen die Reserven, auch KH Reserven, wie aufgefüllt werden.... zumindest wenn man am nächten Tag wieder die gleiche Leistung erbringen muss und keine schweren UZ- als Diabetiker- Produzieren möchte.

Also, ich würde mein Leben (insbesondere Gartenarbeit, Rumwerkeln, u.ä.) vor der Umstellung auf Low Carb als "nur eingeschränkt zumutbar" bezeichnen.
Ständiger Hypo-Verdacht. Ständig nachmessen und ggf zwangsweise naschen. Arbeitsunterbrechungen wegen Hypo. Oder eben ständig zu hoher BZ, weil ich den KH-Bedarf zu hoch eingeschätzt hatte.
Und "eingeschränkt zumutbar" ist noch untertrieben.

Seit der Umstellung auf LC ist mein Stoffwechsel erheblich stabiler. Bei ähnlich unregelmäßigem Bewegungspensum.
Da nehme ich bei bestimmten sportlichen Wiederholungs- / Intensitätsbereichen gern Einschränkungen in Kauf.

Mag sein, dass andere mit mehr KH und mehr Insulin auch gut klar kommen.

Aber wenn es mir so enorm weiter geholfen hat, ist es doch legitim, dies in einem Forum auf entsprechende Nachfrage als gut gemeinten Ratschlag weiter zu geben.
Ob der Fragensteller diesen Tipp annimmt oder nicht, ist dann seine Entscheidung.

Kommt doch darauf an wie man es "rüberbringt" oder auch "versteht"

Ich lebe in der Regel unter der Woche 16:8, würde es aber nie als "allein-selig-machend" bezeichnen.

Und meine Werte sind nun auch stabil.

Muß jeder für sich herausfinden was ihm gut tut.

Gruß Julmond