Fiasp Wirkkurve wirklich so radikal?


  • Mein Diab. hat mir angeboten, den ersten Sensor in der Praxis anbringen zu lassen. Macht das Sinn, oder ist das so trivial, dass ich mir den Weg sparen kann?

    Das kommt darauf an. Ich hab das vor kurzem mit einer neu diagnostizierten Diabetikerin gemacht, die hat den ersten Sensor in der Praxis gesetzt bekommen und beim zweiten hatte sie wahnsinnige Panik, sich den selbst zu schießen. Sie hat es nicht geschafft, selbst so fest draufzudrücken, dass die Setzhilfe auslöst. Hat mich gewundert, weil sie mit dem Pen keine Probleme hatte. Ist wahrscheinlich eine Frage der Mentalität.


    Das ist eigentlich trivial, später wird es zur Routine. Beim Libre 3 muss man einfach den Deckel abdrehen, das Ding an den Arm halten, fest drauf drücken und Klack ist alles erledigt (bis auf den Startvorgang). Beim Abziehen der Setzhilfe etwas vorsichtig sein und ggf daran rütteln, manchmal klemmt der Sensor in der Führung. Anschließend den Sensor noch mal richtig fest andrücken und rundherum auch das Pflaster. Vor dem Setzen natürlich die Stelle gut mit Alkoholpad reinigen, damit das Pflaster lange hält.


    Die empfohlene Setzstelle an der Hinterseite des Oberarms ist für mich am besten, weil dort das Risiko des Abreißens nicht so groß ist. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Genauigkeit der Sensorwerte am besten ist, wenn die Haut beim Setzen straff ist und deshalb der Sensorfaden möglichst tief in das Gewebe eindringt. Das ist bei dieser Haltung gewährleistet:



    Zur Genauigkeit: Der Zeitversatz zwischen Blut und Gewebe von etwa 15 Minuten führt dazu, dass die Sensorwerte bei steigendem Blutzuckerverlauf zu niedrig sind und bei fallendem Verlauf (noch) zu hoch. Gerade in solchen Situation gilt das Motto: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser – ggf. zusätzlich blutig messen und Erfahrung sammeln. Insbesondere einen neu gesetzten Sensor in den ersten Tagen öfter blutig kontrollieren. Bei mir laufen sie in der ersten Woche in der Regel sehr genau, in der zweiten Woche etwas zu niedrig, wahrscheinlich weil sich der Sensor/das Pflaster etwas lockert. Auch mit Sensor hat man Anspruch auf eine ausreichende Menge an Teststreifen. Eine Beurteilung der Genauigkeit des Sensors ist wegen dem Zeitversatz immer nur bei horizontalen stabilem Verlauf der Sensorkurve und horizontalem Trendpfeil möglich. Und immer bedenken, auch die blutige Messung ist nicht völlig exakt, sondern hat einen Messfehler von etwa 10 %. Da der Messfehler bei beiden Methoden relativ ist, können bei hohem Blutzucker naturgemäß auch größere Abweichungen auftreten.


    Zurück zum FIASP: ich hab es jahrelang verwendet und ein Einsetzen der Wirkung war 20-30 Minuten nach der Injektion spürbar. Das Wirkmaximum liegt bei 1 - 2 Stunden, aber auch nach 4 Stunden war noch eine geringe Restwirkung vorhanden. Ich hatte auch Abstürze nach dem Essen, aber nur bei relativ hoher Dosis, wenn ich mir 20 IE oder mehr auf einmal injiziert habe. Die Lösung war, die Dosis auf zwei Injektionen im Abstand von ein bis zwei Stunden zu splitten.


    Bei deiner geringen Dosis ist das meines Erachtens aber noch nicht auf die Wirkung des extern zugeführten Insulins zurückzuführen. Ich denke auch, es liegt an der Mitwirkung deiner Bauchspeicheldrüse. Lass dir den Novo Pen Echo plus (kann auch 0,5 IE Schritte) und die zugehörigen Insulin-Patronen verordnen (ist langfristig sowieso preiswerter als Fertigpens) und versuch eine um eine halbe Einheit reduzierte Dosis.


    Viel Erfolg bei deinen Experimenten! Ich finde auch, du machst bisher alles richtig und hast dir schon überdurchschnittliche Kenntnisse angeeignet.


  • Mein Diab. hat mir angeboten, den ersten Sensor in der Praxis anbringen zu lassen. Macht das Sinn, oder ist das so trivial, dass ich mir den Weg sparen kann?

    Das Setzen an sich ist leicht, kann man sich ja auch auf YouTube einmal ansehen. Aber gerade beim 3er wirklich sehr einfach. Dennoch ist eine Schulung meines Wissens nach verpflichtend und auch mit gutem Grund, da es doch ein paar Dinge zu beachten gibt bei der Messung von Gewebezucker.

  • Ui, das mit dem Überschießen bei fallenden Flanken hört sich ja erst mal wie ein Panikgenerator an. ^^
    Ich hoffe, das hält sich in Grenzen... Hatte mir ja eher etwas Beruhigung davon versprochen.

    Tatsächlich kann man etwas unruhig werden, wenn man sich die Funktion des Sensors nicht klar gemacht hat. Aus genau diesem Grund habe ich es geschrieben. Im Zweifelsfall zwischen der ersten Tüte Gummibären und dem Liter Traubensaft doch noch mal kurz aufs blutige Gerät schauen:rofl.

    Früher in der Ausbildung hieß es mal "wer viel mist mist Mist.";) Wenn man sein Gerät einschätzen kann, reduziert es die Panik...

    Nebenbei: Ich persönlich habe nach dem ein oder anderen Panik-Fressflash meine Niedrig-Warnung auf 85 gesetzt. Mich entspannt es deutlich, weil ich so meist auch bei steileren Flanken nach Unten noch genügend Zeit habe, den Traubenzucker zu futtern, Werte zu checken und der Körper dann noch ein paar Minuten, bis der Zucker ankommt. Mir hilft es ruhig zu bleiben...

  • Ich nehme bislang 3E Lantus am Morgen uns möchte das dann, wenn mein Libre endlich da ist, erhöhen und optimieren.
    Insbesondere auf den nächtlichen/morgendlichen Verlauf.

    Ja dann reichen die 3 IE nicht bis zum nächsten morgen, Lantus hat zwar eine 24h Wirkkurve aber sicher erst bei höheren Mengen. Ich denke wenn Du den Doc. fragst ob Du vor dem Schlafen die 3IE spritzen kannst wärst Du morgens besser versorgt, Alternativ morgens 2 IE und vor dem Schlafen nochmal 2IE (Du verstehst das Prinzip?).

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

  • Vielen Dank für die ausfühliche Anleitung und die vielen hilfreichen Hinweise.

    Gibt es denn nun eigtl. diesen extrapolierenden, ggf. Überschießenden Algorithmus, um den Zeitversatz zwischen Blut und Gewebe auszugleichen, oder bleibt der angezeigte Wert unkorrigiert und damit niedriger als der blutig gemessene?


    Rammt man sich nicht die Nadel beim Setzen des Libre 3 nicht in den Muskel wenn man, wie ich, wenig Hautfett hat und dann noch durch Armbeugung die haut strafft.

    Die Nadel des Libre sieht ja schon verdammt lang aus...

    Einmal editiert, zuletzt von Rick ()

  • Tatsächlich kann man etwas unruhig werden, wenn man sich die Funktion des Sensors nicht klar gemacht hat. Aus genau diesem Grund habe ich es geschrieben. Im Zweifelsfall zwischen der ersten Tüte Gummibären und dem Liter Traubensaft doch noch mal kurz aufs blutige Gerät schauen:rofl.

    Früher in der Ausbildung hieß es mal "wer viel mist mist Mist.";) Wenn man sein Gerät einschätzen kann, reduziert es die Panik...

    Nebenbei: Ich persönlich habe nach dem ein oder anderen Panik-Fressflash meine Niedrig-Warnung auf 85 gesetzt. Mich entspannt es deutlich, weil ich so meist auch bei steileren Flanken nach Unten noch genügend Zeit habe, den Traubenzucker zu futtern, Werte zu checken und der Körper dann noch ein paar Minuten, bis der Zucker ankommt. Mir hilft es ruhig zu bleiben...

    Diese Grenze schwebt mir auch in etwa vor.

  • Ja dann reichen die 3 IE nicht bis zum nächsten morgen, Lantus hat zwar eine 24h Wirkkurve aber sicher erst bei höheren Mengen. Ich denke wenn Du den Doc. fragst ob Du vor dem Schlafen die 3IE spritzen kannst wärst Du morgens besser versorgt, Alternativ morgens 2 IE und vor dem Schlafen nochmal 2IE (Du verstehst das Prinzip?).

    Ja. Hab jetzt testweise mal einen Tag das Lantus weggelassen und es scheint noch so 10-15 mg am Morgen zu bringen.
    Hatte jedenfalls beim Messen einen Wert von über 140, den ich unter Lantus seit Beginn der Anwendung nicht mehr hatte.
    Ansonsten denke ich genau an die Optionen, die du vorgeschlagen hast. Imöchte jedoch vorher mit dem Libre schauen, was sich denn Nachts überhaupt so abspielt.
    Die 3 E hatte ich zunächst deshalb nur morgens angesetzt, damit ich den Peak nicht in der Nacht habe, sondern zum Mittagessen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Rick ()

  • Bei mir war anfangs nicht nur das "Wieviel macht die noch" als IE/h wesentlich, sondern auch "wie lange".


    Ich hatte "anfangs" mal in einer Kneipe bei einem Betriebsausflug bewusst "nur" einen überbackenen Camenbert bestellt. Leider deutlich paniert, war aber lecker und ich wusste, danach kommt noch ein längerer Spaziergang. .Geschätzt 30-40g KH. Blutzucker von 90 auf 180 hoch. Und ich hatte nichts gespritzt wegen "Spaziergang" und "Restfunktion machts". 4h später stand ich bei 60. Quasi wie ein Sägezahn - auf 160-180 hoch, dann linearer Abfall. Und eben NICHT bei 80-100 aufgehört, leider.


    Für mich war die Erkenntnis hilfreich, dass ich zwischen 80-140 durchaus noch Stabilität haben konnte. Ging ich raus wurde es "leider lustiger".

    --
    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

  • Bei mir war anfangs nicht nur das "Wieviel macht die noch" als IE/h wesentlich, sondern auch "wie lange".


    Ich hatte "anfangs" mal in einer Kneipe bei einem Betriebsausflug bewusst "nur" einen überbackenen Camenbert bestellt. Leider deutlich paniert, war aber lecker und ich wusste, danach kommt noch ein längerer Spaziergang. .Geschätzt 30-40g KH. Blutzucker von 90 auf 180 hoch. Und ich hatte nichts gespritzt wegen "Spaziergang" und "Restfunktion machts". 4h später stand ich bei 60. Quasi wie ein Sägezahn - auf 160-180 hoch, dann linearer Abfall. Und eben NICHT bei 80-100 aufgehört, leider.


    Für mich war die Erkenntnis hilfreich, dass ich zwischen 80-140 durchaus noch Stabilität haben konnte. Ging ich raus wurde es "leider lustiger".

    Vielleicht zu viel Basalinsulin?

  • Nein, das war ganz klar "Überproduktion" der Reste. Hab ich nichts gegessen -> stabil. Hab ich Steak mit Erbsen und Möhren (sehr langsam kommend) gegessen -> auch alles OK. Nur bei "steil hoch bis 200, dann durch Reste runter" ging regelmässig schief. Hatte ich dann etwas gespritzt -> alles gut.

    --
    Nix Diabetes - das ist lediglich Glucose-Intoleranz.

  • Gibt es denn nun eigtl. diesen extrapolierenden, ggf. Überschießenden Algorithmus, um den Zeitversatz zwischen Blut und Gewebe auszugleichen, oder bleibt der angezeigte Wert unkorrigiert und damit niedriger als der blutig gemessene?

    Ja, diese Extrapolation ist in die Software des Libre integriert. Deshalb ist die Abweichung des Sensors zum Blut bei steigendem/fallendem Verlauf häufig nicht so extrem. Das passt aber leider nicht immer. Man erkennt es daran, dass manchmal der aktuell angezeigte Wert etwas später in der geglätteten Sensorkurve in der Form nicht mehr erscheint. Das kommt vor, wenn sich die Richtung des Blutzuckerverlaufs plötzlich ändert. Die Prognose hat halt keine hellseherischen Fähigkeiten.


    Aber „überschießen“ hört sich zu dramatisch an. Es gibt Apps (z.B. xDrip) die einem das sogenannte Delta, die Differenz zum Wert vor 5 Minuten, anzeigt. Wenn die Sensorkurve unter einem Winkel von etwa 45° steigt, hat man ein Delta von 4-6 mg/dl in 5 Minuten. Dann liegt also (bei einem Zeitversatz von etwa 15 Minuten) der Wert im Blut um etwa 15 höher als am Sensor. Der Algorithmus des Libre gleich das ganz gut aus, sofern sich die Steigerung fortsetzt. Wenn aber der steigende Verlauf real plötzlich abgebrochen ist, zeigt der Sensor vielleicht auch mal um 15-20 zu hoch an. Das ist aber eher selten.


    Rammt man sich nicht die Nadel beim Setzen des Libre 3 nicht in den Muskel wenn man, wie ich, wenig Hautfett hat und dann noch durch Armbeugung die haut strafft.

    Die Nadel des Libre sieht ja schon verdammt lang aus...

    Der Sensorfaden des Libre 3 hat nur eine Länge von 5,5 mm, da reicht in der Regel das Unterhautfettgewebe als Puffer, es sei denn man ist extrem mager. Früher, als man den Libre noch scannen musste, habe ich ihn seitlich am Bizeps gesetzt und dort einmal ein Kitzeln des Sensorfadens am Muskel bei Armbewegungen gespürt. Die Sensorwerte sind bei Armbewegungen extrem gesprungen und waren ziemlich unbrauchbar. An der Hinterseite des Oberarms ist das noch nicht vorgekommen.

    2 Mal editiert, zuletzt von Kappa ()


  • Ansonsten denke ich genau an die Optionen, die du vorgeschlagen hast. Imöchte jedoch vorher mit dem Libre schauen, was sich denn Nachts überhaupt so abspielt.
    Die 3 E hatte ich zunächst deshalb nur morgens angesetzt, damit ich den Peak nicht in der Nacht habe, sondern zum Mittagessen.

    Ich gebe zu Bedenken, das die meisten Menschen mittags am insulinempfindlichsten sind (und nachts um 3 Uhr) - da sind in der Regel auch die Faktoren für Korrektur und Bolus entsprechend größer - d.h. 1IE senkt den BZ um diese Zeit wesentlich stärker als zu anderen Zeiten.


    Wenn man noch so frisch dabei ist, braucht man sicher über schwere Hypos in der Nacht meistens keine großen Sorgen machen (es sei denn die Glukagonproduktion oder die Cortisolausschüttung ist auch im Eimer). Und wir grounded ja so schön schrieb, wenn man die eigene Restproduktion nicht so aus der Reserve lockt, macht sie weniger Zicken und man hat länger was davon. Ich hatte die ersten 10 Jahre relativ mühelos einen 5er (Schwangerschaften) oder 6er HbA1c. Ist jetzt nicht mehr so einfach:saint:

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg

  • Nein, das war ganz klar "Überproduktion" der Reste. Hab ich nichts gegessen -> stabil. Hab ich Steak mit Erbsen und Möhren (sehr langsam kommend) gegessen -> auch alles OK. Nur bei "steil hoch bis 200, dann durch Reste runter" ging regelmässig schief. Hatte ich dann etwas gespritzt -> alles gut.

    OK, das hab ich zum Glück (noch) nicht.
    Dadurch wird´s ja alles nochmal komplizierter...
    Trotz Basal komm ich da, je nach Bewegung & KH bisher nicht unter 80 und dafür muss ich dann schon ganz schön lang hungern und laufen.

  • Ja, diese Extrapolation ist in die Software des Libre integriert. Deshalb ist die Abweichung des Sensors zum Blut bei steigendem/fallendem Verlauf häufig nicht so extrem. Das passt aber leider nicht immer. Man erkennt es daran, dass manchmal der aktuell angezeigte Wert etwas später in der geglätteten Sensorkurve in der Form nicht mehr erscheint. Das kommt vor, wenn sich die Richtung des Blutzuckerverlaufs plötzlich ändert. Die Prognose hat halt keine hellseherischen Fähigkeiten.


    Aber „überschießen“ hört sich zu dramatisch an. Es gibt Apps (z.B. xDrip) die einem das sogenannte Delta, die Differenz zum Wert vor 5 Minuten, anzeigt. Wenn die Sensorkurve unter einem Winkel von etwa 45° steigt, hat man ein Delta von 4-6 mg/dl in 5 Minuten. Dann liegt also (bei einem Zeitversatz von etwa 15 Minuten) der Wert im Blut um etwa 15 höher als am Sensor. Der Algorithmus des Libre gleich das ganz gut aus, sofern sich die Steigerung fortsetzt. Wenn aber der steigende Verlauf real plötzlich abgebrochen ist, zeigt der Sensor vielleicht auch mal um 15-20 zu hoch an. Das ist aber eher selten.


    Der Sensorfaden des Libre 3 hat nur eine Länge von 5,5 mm, da reicht in der Regel das Unterhautfettgewebe als Puffer, es sei denn man ist extrem mager. Früher, als man den Libre noch scannen musste, habe ich ihn seitlich am Bizeps gesetzt und dort einmal ein Kitzeln des Sensorfadens am Muskel bei Armbewegungen gespürt. Die Sensorwerte sind bei Armbewegungen extrem gesprungen und waren ziemlich unbrauchbar. An der Hinterseite des Oberarms ist das noch nicht vorgekommen.

    Zu hoch ist mir bei meinen relative moderaten Werten relativ egal, da reicht es mir, wenn es in der Retrospektive stimmt.
    Mir graut allerding vor falschen Hypowerten...

    Tatsächlich habe ich eher sehr wenig Hautfett am Oberarm und da 5.5 mm zu vermuten, halte ich für eher optimistisch. ^^

    Vielleicht sollte ich den Sensor dann doch lieber etwas höher Richtung Schulter ansetzen, wo die Haut nicht so am Trizeps spannt...

  • Das Unterhautgewebe ist dicker als man glaubt. Du kannst aber auch mal ein Probestechen mit einer 6 mm Kanüle machen und dabei den Arm bewegen. Ich denke man merkt, wenn man den Muskel erreicht.

  • Ich setze den Sensor hinter die Achselhöhle. Also nicht auf den Arm sondern das Stück zwischen Oberarm und Schulter. Da merke ich überhaupt nichts. Ansonsten würde sonst nur noch das Gesäß in Frage kommen aber da will ich nicht stechen weil ich das für die Katheter brauche. Viele nehmen auch den Bauch aber da läuft bei mir sofort Blut.

  • Das Unterhautgewebe ist dicker als man glaubt. Du kannst aber auch mal ein Probestechen mit einer 6 mm Kanüle machen und dabei den Arm bewegen. Ich denke man merkt, wenn man den Muskel erreicht.

    Ich hab nur 4mm Kanülen. Ich denke aber mal, mangels Alternative lasse ich es einfach darauf ankommen... ^^

  • Ich setze den Sensor hinter die Achselhöhle. Also nicht auf den Arm sondern das Stück zwischen Oberarm und Schulter. Da merke ich überhaupt nichts. Ansonsten würde sonst nur noch das Gesäß in Frage kommen aber da will ich nicht stechen weil ich das für die Katheter brauche. Viele nehmen auch den Bauch aber da läuft bei mir sofort Blut.

    Du meinst direkt hinter dem Trizeps, wo viel Haut und wenig Muskel ist?
    Überlege auch die letzten Tage, wo ich den am besten platziere.
    Dabei ist mir aufgefallen, dass die Rückseite des Oberarms auf dem Sofa (Seitenlehne) wie auch bei Seitenlage im Bett gedrückt würde.
    Ich denke, am wenigsten stören würde der Sensor an der seitlichen Taille...

  • Da, wo andere ihre "love handles" haben?

    Haha, wollte ich auch erst schreiben, tatsächlich aber zwischen Lovehandle und unterster Rippe..,
    Wobei es wohl individuell unterschiedlich ist, wie groß die Lovehandles sind.