Ab der 6. BE halber Bolus?

    Hallöchen!


    Ich habe damals in der Schulung gelernt, dass man aber der 6. BE nur noch den halben BE-Faktor benutzen soll, d.h. wenn ich z.B. 9 BE essen will, bei nem BE-Faktor von 1,5, soll ich spritzen: 5*1,5+4*0,75=10,5 IE


    Am Anfang hat das auch einigermaßen funktioniert, mittlerweile aber garnicht mehr (wahrscheinlich wegen nachlassender Remission), jetzt brauche ich den kompletten Bolus, das wären beim Beispiel oben also 9*1,5=13,5 IE.


    Wie macht ihr das? Ich meine, schonmal irgendwo im Forum gelesen zu haben, dass einige von euch auch den Faktor bei vielen BEs verringern, andere aber nicht! Was funktioniert bei euch besser und warum scheint es bei einigen zu klappen und bei anderen nicht?


    Viele liebe Grüße,
    TryHarderFish

    „Soll ich den Notarzt rufen?“ – „Nein, das ist ein Fall für Spezialisten, rufen Sie die Gummibärenbande!“ (diabetes-leben.com)


    Habe durch Umzüge bereits meinen 3. DiaDoc und das habe ich nur bei dem gehört. Funktionieren tut es bei mir nicht...und ganz ehrlich verstehe ich das auch nicht so ganz warum das funktionieren soll.Weil wenn der Faktor z.B. 1,5 ist, ist er das.Habe im März, als ich in der Klinik zum einstellen war auch gefragt, und die meinten, dass die Meinungen in der Hinsicht auch auseinander gehen.
    :confused:

    Für mich hört sich das unlogisch an. Für eine BE brauche ich eine gewisse Anzahl von Insulineinheiten (BE-Faktor) und für 2 BE dann das Doppelte, für 10 BE das Zehnfache usw. Es liegt eine Proportionalität vor.
    Ich halte mich also immer an meinen BE-Faktor egal ob ich viel oder wenig esse. Die Werte stimmen dann auch.
    Ansonsten wäre der Begriff BE-Faktor (meiner Meinung nach) auch völliger Quatsch.

    Warum denn gerade nach der 6 BE ...:confused:...gibt es denn dafür auch irgentwelche Formeln...:confused:...also da bin ich auf eine Erklärung gespannt..Vielleicht meldet sich ja ein User der das auf normale Art und Weise und verständlich erklären kann..bzw...Erfahrung mit solch eine Spritzmuster nach der 6 BE hat..

    LG: Christian...:rolleyes:

    Ja, ich kann mir auch nicht erklären warum das funktionieren sollte, aber ich denke, irgendeine Grundlage wird es schon geben, ansonsten würde das doch nicht von einigen Diabetesberatern und Ärzten geraten werden.


    Wahrscheinlich müsste man besser über die genauen Stoffwechselprozesse bescheid wissen um das nachvollziehen zu können.


    Vielleicht hat Joa ja eine Antwort? :rolleyes:

    „Soll ich den Notarzt rufen?“ – „Nein, das ist ein Fall für Spezialisten, rufen Sie die Gummibärenbande!“ (diabetes-leben.com)


    Ich hab das Problem. Wenn ich abends mehr als ca. 10 BE esse, darf ich nicht den vollen Bolus spritzen sondern muss die Bolusmenge reduzieren, sonst spritze ich mich in eine heftige Hypo. (Dieses Problem tritt bei mir nur abends auf, da ich morgens und mittags meistens nicht so viele BEs schaffe). Ein Diabetologe hat mir dieses "Phänomen" mal mit der Nicht-Linearität (der Insulinwirkung) erklärt. Die genaue Erklärung habe ich aber leider nicht mehr im Kopf.

    Liebe Grüße
    butterfly



    "Insulin is a remedy primarily for the wise and not for the foolish, whether they be patients or doctors."
    Elliot Proctor Joslin, 1923 (Pionier der Insulintherapie)

    Also ich habe zum Abendbrot 18-19 Uhr Faktor 2 wenn ich später noch was esse wie Schoki ...:D..oder auch Brot ist mein Faktor 1,5...aber ich teile nirgens irgentwie ab einer bestimmten Anzahl von BEs..

    LG: Christian...:rolleyes:

    Hallo,


    bei mir funktioniert es nur umgekehrt! Je höher die Anzahl der Gesamt-BE einer Mahlzeit, umso eher muss ich mit einem höheren Faktor rechnen.
    Keine Probleme gibt es, wenn ich für ein Essen nur bis zu 10IE spritzen muss. Sind es mehr, hilft nur, erstens den Bolus zu splitten (die Hälfte der IE spritze ich dann nach einer bis anderthalb Stunden) und den BE-Faktor zu erhöhen (um nicht in komplizierte Rechnungen zu geraten, spritze ich einfach zwischen 1 und 5IE mehr), sonst lande ich bei zu hohen Werten.
    Ebenso geht es mir beim Korrekturfaktor: Wenn ich Werte bis 180 herunterspritzen möchte, reicht die normale Korrektur (20), über 180 ist es ratsam, mehr Insulin zu spritzen (Korrekturfaktor 10-15).
    Eine Erklärung habe ich nicht dafür, hohe Werte sind für mich eben nicht so leicht herunter zu bekommen...


    LG
    Michael

    Foreman: "Ich finde ihre Argumente vordergründig."
    Dr. House: "Ich finde Ihre Krawatte hässlich."

    Zitat von butterfly;294237

    Nicht-Linearität (der Insulinwirkung) erklärt. Die genaue Erklärung habe ich aber leider nicht mehr im Kopf.


    Genauer gesagt, geht es um die Nichtlinearität von großen Insulinmengen. Große Mengen wirken bei insulinsensitiven Diabetikern ab einer gewissen Insulin-Menge nicht mehr direkt proportional zu den gefutterten BE. Ab einer gewissen großen Menge kippt das Verhältnis. Das glaube ich hat jeder von uns schon mal festgestellt, dass große Mengen an Insulin a) länger wirken und b) mehr BE zur Abdeckung brauchen.


    Wann genau dieses Verhältnis kippt, hängt von einigen Faktoren ab. Meiner Ansicht nach lässt sich das auch nicht starr berechnen. Im Grunde ist es nur gut im Kopf zu haben, dass sich große Mengen ab einem gewissen Punkt anders verhalten als das mit den normalen Mengen üblich ist.

    Easy come, easy go.

    Zitat von sera;294243

    Genauer gesagt, geht es um die Nichtlinearität von großen Insulinmengen. Große Mengen wirken bei insulinsensitiven Diabetikern ab einer gewissen Insulin-Menge nicht mehr direkt proportional zu den gefutterten BE. Ab einer gewissen großen Menge kippt das Verhältnis. Das glaube ich hat jeder von uns schon mal festgestellt, dass große Mengen an Insulin a) länger wirken und b) mehr BE zur Abdeckung brauchen.


    Frei nach dem Motto "viel hilft viel" habe ich beschriebene Erfahrung auch gemacht und auch "gelernt". Ich muss tatsächlich meinen Bolus reduzieren und zwar etwa um die Hälfte ab der sechsten KE...:), sonst droht die Hypo.



    LG, Spitzenhäubchen

    Zitat von spitzenhäubchen;294250

    Ich muss tatsächlich meinen Bolus reduzieren und zwar etwa um die Hälfte ab der sechsten KE...:), sonst droht die Hypo.


    Wann droht dann die Hypo bei welcher Konstellation der KE? Gemeint ist hoher GI, verzögerte KH und so.

    Zitat von Sera

    Genauer gesagt, geht es um die Nichtlinearität von großen Insulinmengen.


    Was ist "die Nichtlinearität" von großen Insulinmengen, bzw. was macht sie aus? *grübel*


    Gruß
    Joa

    Zitat von Joa;294254

    Wann droht dann die Hypo bei welcher Konstellation der KE? Gemeint ist hoher GI, verzögerte KH und so.


    Was ist "die Nichtlinearität" von großen Insulinmengen, bzw. was macht sie aus? *grübel*


    Gruß
    Joa


    das ist doch ganz Einfach Resortionsdauer bzw. Wirkdauer des Insulins und damit der Rezeptoren im Vergleich zur Dauer welche die Blutzucker Erhöher durch den Magen und Darm benötigen.
    Das ganze muss stimmen und richtig zusammentreffen.
    Dabei ist nur zu beachten das 7 IE als Gesamtbolus die Wirkdauer bzw. Resorptiondauer (vereinfacht) haben wie im Waschzettel beschrieben. Die dreifache Menge die doppelte Resportionsdauer/Wirkdauer haben. Ein Drittel von 7 IE dann hallt nur die halbe Wirk/Resorptionsdauer.


    Deshalb gibt es auch nach unten eine Grenze an der die Nichtliniarität gegeben ist, genauso wie nach oben.


    Teupe erste Schulungswoche? :9engel_3:


    Wenn man das ganze jetzt noch mit der Insulinempfindlichkeit (Up- und Downregulierung, Hormoneinfluss im Zyklus,...) betrachtet ist die Berechnung doch ganz einfach oder? :rolleyes:


    Und was ich noch vergessen hatte. Natürlich spielt auch noch der Potentialunterschied zwischen Blut/Zwischenzellwasser und Abforderung der Zelle aufgrund von Belastung oder keiner Belastung eine Rolle.
    Wenn die Zelle nichts abfordert dann nützt mir auch kein wirksames Insulin bzw. aktive Rezeptoren welche den Zucker in die Zelle transportieren.


    Und ja man sollte sich davon verabschieden das Insulinmenge und BE linear sind. Das wäre ja sonst wirklich so wie bei einer Chemischen Reaktion X A (Insulin) + Y B (Blutzukererhöher) -> C. (Zucker in der Zelle).

    TryHarderFish, das musst du wirklich selbst austesten. Nach einigen Monaten habe ich es aufgegeben, mich an BE-Faktoren zu halten. Ich habe für mich persönlich festgestellt, dass die Insulinmenge in starkem Maß von folgenden Faktoren abhängig ist:


    - zu welcher Uhrzeit ich esse
    - ob während der Boluswirkung noch körperliche Aktivitäten geplant sind
    - wie schnell die BEs ins Blut übergehen
    - wie viele BEs ich esse


    Normalerweise ist bei mir der BE-Faktor durchgängig 1. Bei großen BE-Mengen zwischen 5 und 7 BE schieße ich mich aber in eine Hypo, wenn der BE-Faktor 1 bleibt. Also spritze ich da lieber eine IE weniger. Esse ich allerdings noch mehr BEs, z.B. eine Pizza mit 8 BE, spritze ich den vollen Bolus, und 3 bis 4 Stunden später darf ich für Fett nachspritzen...


    Ich mache die Bolusmenge auch davon abhängig, ob ich eher schnellere oder eher langsame BEs esse und wie der aktuelle BZ-Wert gerade ist. Wenn er niedriger als 90 ist, lieber eine IE weniger, zwischen 100 und 120 BE-Faktor 1, bei mehr als 120 ebenfalls plus Korrektur. Die Uhrzeit spielt aber auch eine Rolle, da ich festgestellt habe, dass das Basalinsulin, das ich mir morgens und abends spritze, etwa 4 Stunden später seine volle Wirkung entfaltet. Das muss ich bei der Bolusspritze auch berücksichtigen.


    Ich habe die Bolusmengen an verschiedenen Lebensmitteln in verschiedenen Mengen zu verschiedenen Uhrzeiten ausgetestet...


    An die Rechenformeln meiner Diaetologie halte ich mich schon lange nicht mehr, würde ich das tun, hätte ich Werte zwischen 150 und 250. Jetzt bewege ich mich vorwiegend zwischen 80 und 100. Das funktioniert aber nur bei mir, das soll keine Einladung zum fröhlichen Experimentieren ist. Wer schwer einstellbar ist und/oder die Insulinreaktionen seines Körpers nicht gut einschätzen kann, sollte Änderungen dringend mit dem DiabDoc besprechen. Mein erster DiabDoc hat mir eigenständige Änderungen erlaubt und bei mir haut es ganz gut hin (ich arbeite dran, die Zahl der Unterzuckerungen noch weiter zu reduzieren).

    "Wenn du mit dem Finger auf andere Menschen zeigst, zeigen drei Finger auf dich selbst."

    Zitat von Jamuna;294258

    TryHarderFish, das musst du wirklich selbst austesten. Nach einigen Monaten habe ich es aufgegeben, mich an BE-Faktoren zu halten. Ich habe für mich persönlich festgestellt, dass die Insulinmenge in starkem Maß von folgenden Faktoren abhängig ist:


    - zu welcher Uhrzeit ich esse
    - ob während der Boluswirkung noch körperliche Aktivitäten geplant sind
    - wie schnell die BEs ins Blut übergehen
    - wie viele BEs ich esse



    Hallo Jamuna!


    Ich weiß, dass ich das für mich selbst austesten muss, das mache ich ja auch. Natürlich hat man über den Tag verteilt unterschiedliche BE-Faktoren, die sich bei mir auch ständig ändern (zyklusbedingt, jahreszeitenbedingt etc.) und natürlich ist die richtige Insulinmenge auch von verschiedenen anderen Faktoren wie GI oder Bewegung abhängig. Meine Werte sind ja auch prima und ich weiß, dass ich auch bei großen BE-Mengen den normalen BE-Faktor für mich berücksichtigen muss. Eine selbstständige Therapieanpassung ist wohl für fast alle Typ 1er Pflicht.


    Meine Frage war, warum es bei vielen (wie bei mir) so ist, dass wir egal bei welcher BE-Menge den normalen BE-Faktor brauchen, andere jedoch (wie man es mir in der Schulung beigebracht hat) den Faktor ab einer bestimmten Menge reduzieren müssen. Das ist für mich rein interessehalber um die Zusammenhänge des Stoffwechsels besser zu verstehen, für meine Therapie jedoch absolut irrelevant.


    Viele liebe Grüße,
    TryHarderFish

    „Soll ich den Notarzt rufen?“ – „Nein, das ist ein Fall für Spezialisten, rufen Sie die Gummibärenbande!“ (diabetes-leben.com)


    Hallo unknown!


    Ich muss gestehen, ich kann dir nicht ganz folgen. (Könnte evtl. auch an der fortgeschrittenen Uhrzeit liegen)


    Zitat von unkown;294256


    Dabei ist nur zu beachten das 7 IE als Gesamtbolus die Wirkdauer bzw. Resorptiondauer (vereinfacht) haben wie im Waschzettel beschrieben. Die dreifache Menge die doppelte Resportionsdauer/Wirkdauer haben. Ein Drittel von 7 IE dann hallt nur die halbe Wirk/Resorptionsdauer.


    Das gilt so aber doch nicht für Analoga oder?


    Zitat von unkown;294256

    Deshalb gibt es auch nach unten eine Grenze an der die Nichtliniarität gegeben ist, genauso wie nach oben.


    Teupe erste Schulungswoche? :9engel_3:


    Warum sollte die Nichtlinearität auch nach unten, d.h. für kleine Insulinmengen gelten? Bei kleinen BE-Mengen funktionieren die normalen BE-Faktoren doch bei allen oder? Also BE-Faktor*BE-Menge -> lineare Funktion.



    Zitat von unkown;294256

    Wenn man das ganze jetzt noch mit der Insulinempfindlichkeit (Up- und Downregulierung, Hormoneinfluss im Zyklus,...) betrachtet ist die Berechnung doch ganz einfach oder? :rolleyes:


    Und was ich noch vergessen hatte. Natürlich spielt auch noch der Potentialunterschied zwischen Blut/Zwischenzellwasser und Abforderung der Zelle aufgrund von Belastung oder keiner Belastung eine Rolle.
    Wenn die Zelle nichts abfordert dann nützt mir auch kein wirksames Insulin bzw. aktive Rezeptoren welche den Zucker in die Zelle transportieren.


    Ja, Belastung und Hormone und und und haben Einfluss auf den BZ. Das wissen wir glaube ich alle. Das ist jedoch nicht nur bei großen BE-Mengen der Fall, sondern bei ALLEN BE-Mengen. Daher weiß ich nicht, was das mit dem verringerten BE-Faktor für große BE-Mengen, den einige Dias benötigen, zu tun haben soll. Oder stehe ich jetzt total auf dem Schlauch? :confused:


    Viele liebe Grüße,
    TryHarderFish

    „Soll ich den Notarzt rufen?“ – „Nein, das ist ein Fall für Spezialisten, rufen Sie die Gummibärenbande!“ (diabetes-leben.com)


    Zitat von unkown;294256


    das ist doch ganz Einfach Resortionsdauer bzw. Wirkdauer des Insulins und damit der Rezeptoren im Vergleich zur Dauer welche die Blutzucker Erhöher durch den Magen und Darm benötigen. ...
    Dabei ist nur zu beachten das 7 IE als Gesamtbolus die Wirkdauer bzw. Resorptiondauer (vereinfacht) haben...


    Ok, ja. Also bei großen Insulindosierungen führt die Verzögerung der Resorption zu einer ggf. deutlich verlängerten Wirkdauer.


    Aber warum soll man da den Bolus reduzieren? Ich käme eher auf die Idee den Bolus zur Beschleunigung in mehrere Fraktionen aufzusplitten.

    Zitat

    Wenn man das ganze jetzt noch mit der Insulinempfindlichkeit (Up- und Downregulierung, Hormoneinfluss im Zyklus,...) betrachtet ist die Berechnung doch ganz einfach oder? :rolleyes:


    Ich glaube der Ausflug passt jetzt nicht so recht zur Fragestellung. Hier geht es um eine (relativ) allgemeine Anleitung/Aussage zum generellen Umgang. Vom spezifischen Status des weiblichen Hormonzyklus oder des aktuellen Regulationzustandes der Rezeptoren hab ich da erstmal nichts gesehen.


    Jedoch klar, wenn ich vorhabe nach dem Essen eine Fahrradtour zu machen, werde ich einen großen Bolus wohl %ual stärker reduzieren, als einen klitzekleinen. Da geht es aber darum, dass der Glucosetransport je Molekül-Rezeptorwirkung des Insulins unter körperlicher Aktivität bis zum 4-fachen höher werden kann.

    Zitat

    Und was ich noch vergessen hatte. Natürlich spielt auch noch der Potentialunterschied zwischen Blut/Zwischenzellwasser


    Wenn die Glucose-Differenz zwischen Blut und interstitieller Flüssigkeit (Zwischenzellwasser) größer wird, wird vermutlich auch der Ausgleich der Glucosepotenziale zwischen diesen Flüssigkeiten dynamischer. Aber hat das hier eine Bedeutung?

    Zitat

    der und Abforderung der Zelle aufgrund von Belastung oder keiner Belastung eine Rolle.


    Ja, aber hier ging es nicht um die Anpassung bei Bewegung, sondern an die Anpassung an größere Bolus/BE Mengen.


    So möchte ich Deine Gedanken diesbezüglich mal einfach auf den Punkt der längeren Resorption reduzieren. Wo man dann allerdings auch fragen könnte, ob dann nicht zuvor was an Insulin fehlt, wenn doch die Wirkdauer sich um 20, 30... 100% verlängert?


    Mal noch eine kleine Nachtragsfrage aus Schulungsaussagen:
    Warum sollte man auf einen größeren Bolus hin, vor dem Essen, z.B. im Restaurant problemlos noch eine Cola kippen können, ohne dass diese sich im pp-Wert wiederfindet?


    Und, ich versuche das Ganze auch grade mal erst zu sortieren.


    Gruß
    Joa

    Zitat von TryHarderFish;294262


    Das gilt so aber doch nicht für Analoga oder?


    Doch, allerdings ist die Wirkdauerverlängerung bei Normalinsulin ein Stück deutlicher ausgeprägt.


    Gruß
    Joa

    Ähnliches (Reduzierung der Insulinmenge ab 5 IE) hat man mir bei der Umstellung auf Pumpe auch empfohlen, hat aber bei mir nie funktioniert -> ich bin immer mit zu hohen Werten rausgekommen.
    Möglicherweise liegt es daran, dass 5 IE für mich nicht wirklich viel sind - ich habe morgens, mittags und abends einen BE-Faktor von 1,5 und esse meistens zwischen 4 und 8 BE, aber auch bei mehr als 10 BE muss ich nichts an der Insulinmenge reduzieren.

    "Allem kann ich widerstehen, nur der Versuchung nicht."
    (Oscar Wilde)