Up/Down Regulation

Zitat von Pippilotta;350688

An doraberta aber noch mal eine Nachfrage: wenn man die Dosis wieder vermindert, dann soll man das ja nur um je 1/4 der jeweiligen Erhöhungen machen, sprich wenn die BR pro Stunde zunächst um 0,05 iE erhöht wurde, soll man bei der Up-R. dann alle vier Stunden diese Erhöhung wieder rausnehmen (richtig??)...
Wie ist das mit dem zusätzlichen Bolus zu den Mahlzeiten (bei mir zur Zeit 0,5 iE)? Muss ich die sofort rausnehmen? Oder ggf. gar nicht verändern (also erst mal weiterhin 0,5 iE zu jeder Mahlzeit dazugeben?)? Oder aber auch hier um 1/4 vermindern?

Nun – Theorie ist Marx Praxis ist Murx.
Wie Du an den versch. Vorgehensweisen (von mit und Hage) gesehen hast, wirst Du für Dich Dein Schema wahrscheinlich selbst austesten müssen.
Zu Deiner Frage:
Ich habe die Theorie so verstanden, dass man die komplette Erhöhung nur langsam wieder zurück nehmen soll. Da es im allgm. nicht bei den 0,05 IE Erhöhung pro Stunden bleibt, sondern man sehr schnell bei wesentlich mehr ankommt (nicht kleckern sondern klotzen), ist die 1/4 – Menge abhängig von der gesamten Erhöhung (also: bis Du bspw. bei einer Erhöhung von 0,4 IE/Stunde angekommen, wäre ¼ 0,1 IE/Stunde).
Da ich mir hier aber selbst nicht hundertprozentig sicher bin, und den Aufwand der ständigen BR-Programmierung scheue, habe ich für mich beschlossen nicht die die festen 0,05 Schritte zu verwenden, sondern es über die prozentuale Erhöhung zu lösen. Ich kann nur für mich sagen, dass ich rel. schnell auf ca. 120 – 130 % BR + dem zzgl. Mahlzeitenbolus bin. Mein Insulin-Tagesbedarf steigt dann bis etwa 150% des normalen Bedarfs, bis er langsam wieder sinkt. Ich senke die BR dann in 5%-Schritten über einen Zeitraum von 3-4 Wochen wieder ab. Den zus. Mahlzeitenbolus benötige ich bis fast zum Schluss und senke ihn erst dann für ca. 1 Woche auf die Hälfte, bis er gar nicht mehr benötigt wird (das merkst Du rel. schnell, wenn die Werte nach dem Essen in den Keller gehen).
Gruß

Puuuhhh, es ist wirklich ein schwieriges Thema... Das erfordert jede Menge Überlegungen und Rechnereien. Aber dank Eurer Hilfe, Tipps und Erfahrungen kann ich hoffentlich "mein eigenes Prinzip" entwickeln.

Ich danke Euch allen (hier und auch per PN) sehr für die Unterstützung!!! :knuddel:

Ganz liebe Grüße von Pippilotta

Das Regelwerk von Teupe ist auf 100%ige Funktionssicherheit ausgelegt.

Und da es von einem geprägten Kliniker stammt meint das auch, oder sogar insbesondere den „Ernstfall“.

Z.B. schreibt er ja selber zum Thema der RR (Rezeptor-Regulation):

"Up- und down-Regulationsvorgänge kommen nicht so oft vor, als dass man den Umgang mit ihnen häufig üben könnte."

... und steht damit in gewissem Widerspruch zu sich selber, wenn er anderswo die Up- und Down-Regulation als zyklisch beteiligt bei der Frau und auch im alltäglichen Kiki-Bereich nennt.

Ich denke, das sollte er vielleicht besser differenzieren. Im „Alltagsmodus“ musst Du Dir keine grauen Haare wachsen lassen. Es ist ungemein hilfreich zu wissen, dass es dieses Regulationsverhalten der Rezeptoren gibt, und das in der eigenen, entspannten Thesenbildung auch zu berücksichtigen. Im Normalfall führen die falschen oder unzreichenden Versuche dann nicht spornstreichs in den Krankenwagen, sondern allenfalls zu neuen, besseren Handlungs-Hypothesen. Also Eile bei Weile allemal.

Das ist bei der „Lipolysäää“ ziemlich gleich. Die kritische Variante ist eher die seltenere Form.
Das Fettsäurenniveau schwankt halt auch so ein Stück hin und her. Entsprechend etwas mehr oder etwas weniger Resistenz.

Wenn Du einen erkennbaren Insulinmehrbedarf schlicht durch etwas mehr Insulin bedienst, dann kann es Dir leztlich völlig egal bleiben, wie die prozentuale Aufteilung dieses Bedarfes auf Fettsäuren oder Rezeptorregulation aussieht.

Wer allerdings aufgrund bereits eingetretener Folgeschäden deren Fortschritt minimieren möchte oder muss, der ist mit einer genaueren Regelwerkbefolgung sicher gut beraten, und sollte ggf. sich das mal vor Ort direkt erläutern lassen.

Die Anderen bekommen schlicht „nur“ ein sehr gut fundiertes, pragmatisches Wissen über Stoffwechselzusammenhänge zwischen Insulinwirkung und Blutzuckerverlauf vermittelt.

Spannend und kurzweilig ist es allemal.

Gruß
Joa

Hallo,
habe mal eine doofe Frage an Leute, die sich schon näher mit Teupe beschäftigt haben.

Wenn von Tagesgesamtinsulindosis die Rede ist, auf die man achten soll - sind Korrektur-Boli dort inbegriffen? :o

Also, besteht die Tagesgesamtinsulindosis aus
- Basal, Essensbolus
oder aus
- Basal, Essensbolus und Korrektur-IE
??

:o
Laut meiner Diabetologin ist es das erstere... was aber in meinen Augen keinen Sinn macht...? (Von Teupe will sie allgemein nichts wissen.)

Die Tagesinsulingesamtmenge beinhaltet - nicht nur nach Teupe- das Korrekturinsulin.

Gruß
Pierre

Jep, logischerweise alles Insulin was im Körper ankommt.

Danke!
Habe ich mir fast gedacht, da mir die andere Version (nur Essensbolus und Basal) doch ziemlich unlogisch erschienen ist...

Ich füchte ich muss mich näher mit dem Thema befassen, da meine Werte sich auf einer Achterbahnfahrt befinden, deren Ursache ich nicht wirklich ausmachen kann...
fange also wieder an brav abzuwiegen, genaustens zu dokumentieren und werde dann mal versuchen immer eine gleiche Tagesgesamtdosis zu erreichen. :o

Ich gehe manchmal sogar soweit, dass wenn der Karren fast an die Wand gefahren ist ich einfach XY % vom Bolus weglasse und nach 1,5 Stunden IV gebe.
Nach 3-4 Stunden eine Art "Abschluss-IV". Aber sag das nicht dem Doc :p

Sch... auf den kurz erhöhten Wert, aber Glück auf die sich dann wieder stabilisierende Therapie Natürlich könnte man auch die Up/Down Regelwerke verwenden ...

Zitat von Lilith;411387

Wenn man das Insulin auf ganz viele Stellen splittet, wirkt es auch so schnell und kurz, dass es nicht für die Up/Down Regulation zum Tragen kommt. Allerdings reichen da 2-3 Stellen nicht aus.

Grins, hatte ich gerade dieser Tage... 10 Einheiten auf 10 Stellen weiträumig verteilt. Ich kam mir ein bissl wie ein Spickbraten vor.

Ab welchem BZ macht Ihr denn das? (ich weiß wir hatten das Thema schon, aber ich habe es vergessen:o).

LG Wildrose

Zitat von Wildrose;411517

Ab welchem BZ macht Ihr denn das? (ich weiß wir hatten das Thema schon, aber ich habe es vergessen:o).

LG Wildrose

Also ich machs abhängig von der Stoffwechselsituation, kündigt sich eine Resistenz an dann schon gut und gerne bei 130, ansonsten halt situationsabhängig.

Morgens wenn der Tag sch... beginnt oder vorm Zubettgehen (wenn kein Bolus mehr wirkt). Heute morgen beispielsweise 280 ("etwas" :p bei F/E verschätzt dann gleich mal 7 Einheiten und die Welt war wieder heile)

Im Prinzip generell wenn kein Bolus mehr wirkt und ich einen Wert außerhalb der Norm habe.

Möchte hier jetzt aber keine Grundsatzdiskussion auslösen :o

Zitat von merline;411246

Wenn von Tagesgesamtinsulindosis die Rede ist, auf die man achten soll - sind Korrektur-Boli dort inbegriffen? :o

Ja, es geht jegliches Insulin ein, das man sich subcutan spritzt.
Meist also Basis, prandiales Insulin und Korrektur.
Was aber auch eingeht ist Insulin um z.B. Cortison-Resistenzen zu vermeiden.

I.v.-Korrektur wirkt nicht so stark auf down-regulierend. Warum weiß ich auch nicht genau, kann es nur vermuten. Wenn man es nicht oder nur selten verwendet ist dies aber auch egal

Zitat von moadra;411862

Also ich machs abhängig von der Stoffwechselsituation, kündigt sich eine Resistenz an dann schon gut und gerne bei 130, ansonsten halt situationsabhängig.

Machst Du das dann um die Resistenz zu erkennen?
Denn nur kurz Insulin (das ja sehr schnell wieder weg ist), hilft bei Resistenz ja nicht sonderlich viel.

Gruß
Adrian

Ja. Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht das man nicht per Schalter resistent wird. Generell kann ich natürlich nur von meinen Erfahrungen schreiben und wie ich es bei mir handhabe.

Also Klick und resistent gibt es nicht. Das kommt ja erst nach Stunden (ja beim andern mehr beim andern weniger), diese "Zwischenphase" lässt sich mit IV aber auch, nach meinen Erfahrungen bei mir, umkehren. Darum mache ich immer zweimal IV bevor ich von einer Resistenz spreche - da hilfts ja nicht wie du schon sagtest.

Diese Phase in der ich resistent werde ist bei mir Wertebereich 130 - 170 basaler Spiegel. Alles darüber ist der Zug abgefahren und ich kann Vollgas fahren. Diese Zeitspanne ist bei mir durchschnittlich 5-8 Stunden - ohne Kalorien natürlich, sportliche Betätigung gehts schneller.

Wenn mich die zweite IV in die Hypo drückt ist der Tag gerettet und der nächste kann kommen :6yes: Wohlwissend, dass man eine Hypo trotz Resistenz haben kann - das zeigt sich dann relativ schnell, war bei mir aber erst einmal der Fall.

Oh man das hört sich alles so theoretisch hochschulheinisch an Es funktioniert aber ganz gut :o

Aus dem gegebenen Anlass des Festes der Liebe, bunten Teller, Gänsebraten etc., sowie auf Grund einer Frage per PM hole ich den Thread zur Up-/Down Regulation der Insulinrezeptoren mal wieder nach oben.

Durch reichhaltiges Essen und somit auch über mehrere Tage möglicherweise steigende Tagesgesamtdosen im Insulinverbrauch (TDD (total daily dose) ergibt sich physiologisch bedingt die Folge, dass die Anzahl der Insulinrezeptoren reaktiv sinkt und somit der Insulinbedarf insgesamt, auch basal, entsprechend steigt.

Falls sich also wer wundert, warum der Blutzucker zu Weihnachten oder danach zähklebrig höher wird, oder gar entgleist, findet sich eine Erklärung in der Physiologie von Hormonrezeptoren überhaupt und insgesamt, hier speziell des Insulinrezeptors.

Frohes Feiern und
Gruß
Joa

...man kann sich, quasi zum Einstieg - auch erst mal ganz dämlich verschätzen. Offenbar weigert sich mein Hirn dieses Jahr, zu realisieren, wieviele BE sich wirklich hinter diesen ganzen leckeren Dingen verbergen. Aber immerhin hat man dann gleich einen hübschen guten Vorsatz für's neue Jahr.

Frohe Weihnachten nachträglich und viel Erfolg beim Einfangen des Zuckerstoffwechsels!

Lg Hubi

Hallo,

ich klinke mich mal in dieses alte Thema, weil das was mein Körper gerade macht hier denk ich ganz gut reinpasst.
Hatte den Artikel über die Up- Down-Regulation vor längerem gelesen und das ganze so halberlei verstanden.
Im Alltag merke ich die Auswirkungen immer wieder mal nach stark schwankenden Tagesgesamtmengen.
Aber ich selten hab ich es so extrem wie jetzt gerade erlebt.
Hab gerad das Bedürfnis, das Erlebte aufzuschreiben. Vielleicht interressiert es ja den ein oder anderen oder es hat jemand was Ähnliches zu berichten.

Am ersten Weihnachtstag ist meine Tagesgesamtinsulinmenge auf rekordverdächtig hohe 42E gestiegen.
(Da kamen ein Zeitpunkt im Zyklus zu dem ich nicht so insulinsensibel bin, hohe Fett- und Eiweißmengen am Vorabend, wenig Bewegung und deutlich erhöhte Nahrungsaufnahme zusammen)
Normalweise liegt mein Bedarf bei durchschnittlich etwa 27E.
Meine basalrate hatte ich frühzeitig auf 120% laufen, aber es waren dennoch einige Korrekturen zusätzlich zu den Boli mit dabei.
Auch am 27.12 war die Gesamtmenge, obwohl ich mich wieder deutlich normaler ernährt habe, mit über 40E nochmal astronomisch hoch.
Am 28.12 brauchte ich trotz einer Bergtour (endlich widere Bewegung als Ausgleich zum vielen Essen) etwas über 30E (wobei die vermutlich nicht alle angekommen sind, da ich einen ausgerissenen Katheter auf der Tour nicht sofort bemerkt hatte und mir dadurch einen hohen Wert eingehandelt hatte).
Der nächste Tag (29.12) lief endlich wieder normal. Die Werte waren in Ordnung und die TGD lag mit 28 im durchschnittlichen Bereich.
Gestern war ich dann wieder auf Bergtour und brauchte - für einen Bergtag typisch - nur 22E.
Die nächtliche Basalrate habe ich wegen recht viel Eiweiß am späten Abend zur Muskelauffüllung nur um 10% gesenkt. Die Quittung kam promt. Um 2Uhr erster Hypoalarm. Ab da bin ich erst auf 80 %und nach zwei weiteren Werten um die 70 sogar auf 70% Basal runtergegangen. In der Nacht hab ich etwa einen halben Liter Saft getrunken. Morgens kam ich mit 90 raus und hab wegen einem Trend nach unten die üblchen 0,5E Aufstehinsulin weggelassen. Ein kleines Frühstück hab ich normal insuliniert. Als ich kurz darauf wieder bei um die 70 lag hab ich die Basalrate weiter auf 70% runtergestellt (brauch ich sonst nach Bergtouren nur für die Nacht) und einige Gummibärchen gegessen.
Auf Mittag trank ich wegen einer erneuten Tendenz nach unten ein Glas Saft. Für das Mittagessen dazu (Kohlrabieintopf mit etwa 1-2BE Kartoffeln und Fleischwurstwürfeln und anschließend etwas Schokolade) habe ich kein Insulin abgegeben. Dennoch ist mein Wert seitdem nicht über 110 hinaus gegangen.
Bisher habe ich heute nur 9,5E gebraucht. Wenn das so weiter geht wird das heut trotz Sylvesteressen ein Niedrigrekord.
Ich bin ganz froh, dass ich heut nicht mehr mit dem Auto fahren muss!

Wenn sich Up- und Downregulation bei dir so auswirkt, dann kannst du für die Zukunft die Auswirkungen ja begrenzen, indem du mit einem Blick auf die Tagesgesamtmengen der vergangenen Tage proaktiv die Basalrate und BE Faktoren entsprechend anpasst.

Tja, Sonnenblume, solche Tage kenne ich auch, die hatte ich früher des Öfteren. Da hilft nur kh-lastig essen (und mit dem Autofahren sehr vorsichtig sein), damit man damit wieder die Insulindosis erhöht. Ich finde, dass die Hypos heftiger sind, je weniger Insulin man braucht.

Viele Grüße
Bratbäcker