Frage zu Hypos

Ich kann dir nur was zum Thema Nierenschwelle sagen.

Das ist die "Schwelle", bei der die Nieren anfangen, Zucker über den Urin auszuschneiden. Hat nichts damit zu tun, ab wann sie Schaden nehmen.

Die Schäden entstehen durch den zu hohen Blutzucker in den Gefäßen. Ähnlich Augen, etc...

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Es soll keine Probleme im Kopf geben bei einer UZ. Solltest du aber die Besinnung dabei verlieren und hinfallen oder so........ was ist dann?
Jede UZ ist schlecht auch wenn ich sie öfteres habe.
Mit UZ´s seinen Hba1 Wert besser hin zu bekommen ist schon eine Möglichkeit aber der Tanz auf dem Drahtseil kann sich zum negativen wenden :7no:

Hypo´s lassen sich nicht immer vermeiden... Allerdings sollten die schweren Hypo´s ( =die mit Fremdhilfe) tunlichst komplett vermieden werden... Da muß dann jeder für sich schauen, daß er/sie das dann schafft... Ansonsten ist es, wie ECO schon schrieb, ein Drahtseilakt,der sich ganz schnell ins Gegenteil verwandeln kann... Ziel für mich ist eine stabile EInstellung ohne viele Hypo´s... Und das hab ich dieses Jahr erreicht und das will ich nächtes Jahr auch wieder erreichen...

Ich hatte im Alter von 3 od. 4 Jahren schwere UZ im Schlaf und war ohne Bewußtsein. Meine Eltern und Doc haben mich dann wieder "belebt" (Glucagon...)
Das war allerdings in den 80ern und ind er alten DDR . Damals gab es leider nicht so eine mediz. Versorgung wie heute :7no:

Im Vorschulalter wurde dann eine Schwerhörigkeit festgestellt. Ich wurde zig-mal untersucht, am Ende sagten die Ärzte, meine Hörnerven hätten unter den schweren UZ gelitten. Das Ende vom Lied ist: Hörgeräte mit 6 Jahren und ein ständiger Hörverlust über das ganze Leben verteilt, weil es nicht besser werden kann.

Deshalb: eine "normale" Hypo ist ok, solange sie nicht zu oft auftreten. Deinen Hba1c tust du mit UZ´s nur "vertuschen" und es ist doch wirklich ein "Sch..gefühl", so eine UZ. Zudem gefährdest du nicht nur dich, sondern auch andere Menschen (Straßenverkehr etc.).

Also, strebe lieber normale Werte an soweit es geht. Das mal höhere und niedrigere Werte entstehen ist ganz normal (sollten nur nicht zur Regel werden).

Grüße, Jubie

Hallo Robert,

ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. 1c aufgrund von selbstgemachten Hypos zu reduzieren ist ne ziemlich heikle Sache.

Nicht nur, dass du dich selbst gefährdest, du könntest auch andere dadurch in Gefahr bringen.

Hypoglykämien sind immer schädlich: Studien zeigen, dass in Folge einer Unterzuckerung Demenz, Schlaganfall, Blutdruckkrisen, Herzrhythmusstörungen oder sogar plötzlicher Herzstillstand auftreten können.

Schau mal hier:

http://www.aerztezeitung.de/me…doppelte-demenz-rate.html

http://www.deutsche-diabetes-g…lungen/hypoglykaemien.php

Wünsche einen guten Rutsch & pass auf dich auf

Möglich, dass das jetzt hier den Rahmen sprengt, aber mir stellt sich da gerade die Frage, ob es überhaupt möglich ist, den HbA1c-Wert durch mehr oder weniger eingeplante Hypos zu senken. Aus chemischer Sicht würde ich ganz klar sagen: Nein! Wenn die Amadori-Umlagerung erstmal abgelaufen ist und das Ketoamin vorliegt, dann ist die Sache gelaufen. Der letzte Glykierungsschritt zum Amadori-Produkt ist irreversibel und dürfte nach wenigen Stunden vollzogen sein. Danach kann man den Blutzucker theoretisch auch auf Null absenken (nur bedingt empfehlenswert), das Amadori-Produkt (und damit der erhöhte HbA1c-Wert) bleibt bestehen.

Mache ich hier irgendeinen Denkfehler?

Zitat von Zerschmetterling;383460

Mache ich hier irgendeinen Denkfehler?

JA und zwar dahin gehend das dir die wenigsten (wie auch ich) folgen können.....

Erzähl das noch mal so, dass das auch ein Hobbydiabetiker wie ich verstehe....

Zitat von Zerschmetterling;383460

Möglich, dass das jetzt hier den Rahmen sprengt, aber mir stellt sich da gerade die Frage, ob es überhaupt möglich ist, den HbA1c-Wert durch mehr oder weniger eingeplante Hypos zu senken. Aus chemischer Sicht würde ich ganz klar sagen: Nein! Wenn die Amadori-Umlagerung erstmal abgelaufen ist und das Ketoamin vorliegt, dann ist die Sache gelaufen. Der letzte Glykierungsschritt zum Amadori-Produkt ist irreversibel und dürfte nach wenigen Stunden vollzogen sein. Danach kann man den Blutzucker theoretisch auch auf Null absenken (nur bedingt empfehlenswert), das Amadori-Produkt (und damit der erhöhte HbA1c-Wert) bleibt bestehen.

Mache ich hier irgendeinen Denkfehler?

Das verstehe ich auch nicht :confused: :confused: :confused:

Okay, sorry, ich versuch's mal noch mal langsam :o

Der HbA1c-Wert ist ja nun nichts anderes als das Verhältnis von glykierten Hämoglobin-Untereinheiten zu "normalen" Hämoglobin-Untereinheiten. Die Anknüpfung der Glucosemoleküle erfolgt an die Aminofunktionen der Hämoglobin-Seitenketten (z.B. an Lysinresten). Das alles erfolgt nicht in einem Rutsch, sondern in mehreren Schritten.

Schritt 1 ist die reversible Anlagerung der Glucose an eine Aminofunktion des Proteins. Die Aldehydgruppe der Glucose bildet mit einer Aminogruppe des Hämoglobins eine Verbindung. Je mehr Glucose im Blut ist, desto mehr dieses Anlagerungsproduktes entsteht. Dieser Schritt ist noch reversibel. Sinkt der Glucosespiegel, beeinflusst das das Reaktionsgleichgewicht und dieses erste Anlagerungsprodukt kann wieder gespalten werden.

Die ganze Geschichte geht aber noch weiter. Und zwar mit der sogenannten Amadori-Umlagerung. Dabei verschieben sich säurekatalysiert einige Bindungen im ersten Anlagerungsprodukt. Das dabei entstehende Produkt (ein Ketoamin) ist chemisch recht stabil. Die ursprünglich ans Protein gehängte Glucose lässt sich daraus nicht mehr abspalten.

Kurzum: Ein einmal erhöhter HbA1c-Wert lässt sich durch mehr oder weniger gezielt eingesetzte Hypos nicht wieder absenken. Wenn ich eine Woche mit nem BZ-Wert von 300 mg/dl durch die Gegend renne und mich in der nächsten Woche konstant auf 40 mg/dl halte, dann wird der resultierende HbA1c nicht dem Mittelwert entsprechen, sondern sich an den 300 orientieren.

Zitat von Zerschmetterling;383468

Kurzum: Ein einmal erhöhter HbA1c-Wert lässt sich durch mehr oder weniger gezielt eingesetzte Hypos nicht wieder absenken. Wenn ich eine Woche mit nem BZ-Wert von 300 mg/dl durch die Gegend renne und mich in der nächsten Woche konstant auf 40 mg/dl halte, dann wird der resultierende HbA1c nicht dem Mittelwert entsprechen, sondern sich an den 300 orientieren.

Sehr interessant, Danke.

Zerschmetterling
die Lebenszeit der Erys ( ca. 120 Tage) spielt ja auch noch eine Rolle...
bei ca. 5 x 10^6 pro µl ( 1 Mio µl ( 10^6) = 1 Liter --> gehen wir mal von 5 Litern Blut pro Mensch aus :cool: macht das nach Adam Riese 5x10^12 x 5 = 25x10^12 Erys im Blut ....
wie viel da jetzt pro Tag durch neue ersetzt werden, darfst du dir selbst ausrechnen :p
( ps: dein "ich versuch's nochmal langsam" hat wahrscheinlich den ein oder anderen nur noch mehr verwirrt ;))

und entsprechend beeinflusst ein niedriger BZ-Wert ja auch noch die "reversible Anbindung" ( wie du ja bereits geschrieben hattest) und die dürfte ja auch eine Rolle spielen v.a. in so Fällen wie von Alarith geschildert... ( und das sowieso dann verminderte "Anlagern" soweiso mit eingeschlossen)

Ich hoffe ich habe mich bei den Erys nicht verrechnet, ( die liebe Wintererkältung vernebelt z.Zt noch meine Gedanken ) aber du weißt worauf ich hinaus möchte.

Ok, ich bin raus aus der Nummer

@ Feiervogel

Also wenn ich das jetzt richtig gerechnet habe, bräuchte Robert also wenn er vorher mit nem BZ-Schnitt von rund 155 entsprechend HbA1c-Wert von 7.2 rumgelaufen ist beispielsweise 20 Tage mit nem BZ-Schnitt von 116 was HbA1c-Wert von 6 entsprechen würde um die glatte 7 zu erreichen.:klugscheiss:
und 21 Tage um sie dann zu unterschreiten.


Vorrausgesetzt das "Absterben" der Erys ist nur altersabhängig und der BZ-Umrechner den ich verwendet habe ist absolut korrekt und natürlich der Schnitt war vorher wirklich durchgehend bei genau 155 bis zum Zeitpunkt x, an dem dann der Schnitt exakt bei 116 liegt usw....;)

ECO
Du darfst wieder einsteigen: ab Minute 8, der ganze Film lohnt aber sowieso, wenn nicht auch die ganze Serie...
"Es war einmal das Leben" (Thema Blut, Ort: Milz)

Botanikbummler :6yes:
der Einfachheit halber kann man auch mit einer Lebensdauer von 100 Tagen rechnen
--> damit 1 % Eryaustausch pro Tag bei deinem Rechenbeispiel bringen die 120 Tage aber natürlich ein viel schöneres Ergebnis und netter nachvollziehbarere Rechenschritte mit "runden" Zahlen :6yes:

Interessant bei der Albuminbindung von Glucose sind wohl letztlich die AGE's (Advanced Glycation-Endproducs). Die stabilen Umlagerungsprodukte aus der Verbindung von Glucose mit Eiweiß, die der Körper nicht mehr abbauen oder umwandeln kann.

Die erste Stufe der Reaktionskette, Schiffsche Base genannt, ist hoch reversibel. Sobald sich im Umfeld die Glucosekonzentration sinkt gleicht sich der Anteil der an Eiweiß gebundenen Glucose an, indem sich die Glucose wieder aus der Bindung löst.

Als Amadori-Produkt ist die Verbindung dann schon wesentlich stabiler, aber immer noch reversibel. Erst als AGE ist die Bindung dann nicht mehr lösbar.

Hinsichtlich des 1c und des Einflusses auf die Bestimmung wäre es interssant, bis zu welchem Punkt die an Eiweiß gebundene Glucose in das chemische Gleichgewichtsverhältnis einwirkt. Vermutlich auch noch in der Amadori-Phase?

Somit wäre auch Tage nach einer hyperglykämischen Phase noch mit einem Einfluss von anhaltend hypoglykämischen Werten auf den 1c zu rechnen, wenn sich auch ein Teil der Amadori-Produkte wieder zurückbildet.

Umgekehrt haben nach landläufigen Feststellungen die Tage kurz vor der 1c-Bestimmung einen überproportionalen Einfluss auf das Ergebnis, zumindest wenn sie "schlecht" waren.

Allgemein wird gesagt, dass die AGE's einer der wesentlichen Faktoren sind, die den Alterungsprozess des Organismus, seine Degeneration, bewirken. Was auch wieder davon abhängen dürfte, wie viele Zellrezeptoren für AGE's das Individuum genetisch mitbekommen hat.

Allerdings führt das jetzt doch alles ein wenig vom Thema weg.

Da war ja die Frage, wie schädlich Hypos sind.

Die Antwort darauf fällt wohl etwas uneinheitlich aus. Im Endeffekt denke ich, so ganz für mich, dass moderate Hypoglykämien keine relevanten Schäden an Nervenzellen bewirken.

Tief gehende Hypos, insbesondere solche mit Bewußtlosigkeit und/oder Krampfgeschehnen sind dann aber wohl schon recht kritisch zu sehen.

Bei Kindern gibt es Hinweise, dass eine temporäre Unterversorgung mit Glucose deutlicher zu neuronalen Beeinträchtigungen führt. So richtig gesichert scheint das aber auch noch nicht.

Meine persönliche Einschätzung geht dahin, die Grundregel zu nehmen, die da sagt, das Basiswerte (Nüchternwerte ohne relevante Bolus und Essenswirkung) zwischen 70 und 100 ok sind.

Unter 70 sollte schon mal leicht nach oben gestützt werden. Über 100 fange ich langsam an, über eine Minimalkorrektur nachzudenken. Natürlich je nach der aktuellen Situation.

Gruß
Joa

Uiuiui, was hab ich da losgetreten? Mein Ziel war nicht, hier Verwirrung zu stiften.

Zitat von Feiervogel

Zerschmetterling
die Lebenszeit der Erys ( ca. 120 Tage) spielt ja auch noch eine Rolle...
bei ca. 5 x 10^6 pro µl ( 1 Mio µl ( 10^6) = 1 Liter --> gehen wir mal von 5 Litern Blut pro Mensch aus macht das nach Adam Riese 5x10^12 x 5 = 25x10^12 Erys im Blut ....
wie viel da jetzt pro Tag durch neue ersetzt werden, darfst du dir selbst ausrechnen
( ps: dein "ich versuch's nochmal langsam" hat wahrscheinlich den ein oder anderen nur noch mehr verwirrt )

und entsprechend beeinflusst ein niedriger BZ-Wert ja auch noch die "reversible Anbindung" ( wie du ja bereits geschrieben hattest) und die dürfte ja auch eine Rolle spielen v.a. in so Fällen wie von Alarith geschildert... ( und das sowieso dann verminderte "Anlagern" soweiso mit eingeschlossen)

Ich hoffe ich habe mich bei den Erys nicht verrechnet, ( die liebe Wintererkältung vernebelt z.Zt noch meine Gedanken ) aber du weißt worauf ich hinaus möchte.

Alles anzeigen

Soweit ich das sehe, hast du völlig Recht mit der Erythrocytenzahl. 25 x 10^12 Erys klingt aber schon nach ner gewaltigen Menge. Man könnte doch auch sagen, es handelt sich insgesamt um 42 pmol Erys im Blut (handlichere Zahl und so)

Mir ist schon klar, dass Anzahl und Lebensdauer der Erys in dem Zusammenhang ne wichtige Rolle spielen. Ich wollte eigentlich auch nur verdeutlichen, dass ein einmal durch hohe BZ-Werte zustande gekommener hoher HbA1c (nach allem was mir über die Chemie der Maillard-Reaktion bekannt ist) nicht auf die Schnelle durch Hypos wieder "runterkorrigiert" werden kann.

Zitat von Joa

Interessant bei der Albuminbindung von Glucose sind wohl letztlich die AGE's (Advanced Glycation-Endproducs). Die stabilen Umlagerungsprodukte aus der Verbindung von Glucose mit Eiweiß, die der Körper nicht mehr abbauen oder umwandeln kann.

Die erste Stufe der Reaktionskette, Schiffsche Base genannt, ist hoch reversibel. Sobald sich im Umfeld die Glucosekonzentration sinkt gleicht sich der Anteil der an Eiweiß gebundenen Glucose an, indem sich die Glucose wieder aus der Bindung löst.

Als Amadori-Produkt ist die Verbindung dann schon wesentlich stabiler, aber immer noch reversibel. Erst als AGE ist die Bindung dann nicht mehr lösbar.

Amadori-Produkte sind zwar nur Zwischenprodukte der Maillard-Reaktion und insofern nur bedingt stabil, weil sie beispielsweise noch zu Desoxyosonen weiterreagieren können. Die Amadori-Umlagerung an sich ist aber schon ne ziemliche Einbahnstraße. Wenn man dann erst mal bei AGEs wie Prämelanoidinen oder gar schon quervernetzten Proteinen angekommen ist, dann wird sich das Gebilde auch nicht mehr auf den HbA1c auswirken können, weil der entstandene Molekülklumpen mit Hämoglobin zunehmend weniger zu tun hat.

Zitat von Joa

Hinsichtlich des 1c und des Einflusses auf die Bestimmung wäre es interssant, bis zu welchem Punkt die an Eiweiß gebundene Glucose in das chemische Gleichgewichtsverhältnis einwirkt. Vermutlich auch noch in der Amadori-Phase?

Somit wäre auch Tage nach einer hyperglykämischen Phase noch mit einem Einfluss von anhaltend hypoglykämischen Werten auf den 1c zu rechnen, wenn sich auch ein Teil der Amadori-Produkte wieder zurückbildet.

Und genau hier liegt der Knackpunkt. Meiner Meinung nach ist die Rückbildung der Amadori-Produkte vernachlässigbar und der für den HbA1c-Wert relevante Teil der Glykierung nach Abschluss der Amadori-Umlagerung erledigt. Ab diesem Zeitpunkt dürfte die Senkung des HbA1c maßgeblich von der Lebensdauer der Erys abhängen.

Zitat von Joa

Umgekehrt haben nach landläufigen Feststellungen die Tage kurz vor der 1c-Bestimmung einen überproportionalen Einfluss auf das Ergebnis, zumindest wenn sie "schlecht" waren.

Jup, passt doch alles ins Bild :6yes:

Zitat von Joa

Allgemein wird gesagt, dass die AGE's einer der wesentlichen Faktoren sind, die den Alterungsprozess des Organismus, seine Degeneration, bewirken. Was auch wieder davon abhängen dürfte, wie viele Zellrezeptoren für AGE's das Individuum genetisch mitbekommen hat.

Ich bin mir nicht sicher, ob für Alterungsprozesse durch AGEs (oder deren Vorstufen) tatsächlich irgendwelche Rezeptoren erforderlich sind. Viele der Maillard-Zwischstufen (z.B. die ganzen α-Dicarbonylverbindungen) sind so reaktiv, dass sie mit allem möglichen reagieren, was ihnen in die Quere kommmt.

Zitat von Joa

Allerdings führt das jetzt doch alles ein wenig vom Thema weg.

*zustimm*

Bitre: Ich glaube nicht, daß es alle verstehen... Und ehrlich gesagt: Ich will es heute nicht verstehen...

(Schwere) Hypo´s vermeiden und das große Ziel kommt näher... Soweit ich weiß, sterben bei jeder schweren Hypo mit Bewußtlosigkeit soviel Gehirnzellen wie bei nem Vollrausch...