BZ-Erhöhung durch eine BE

Zitat von TryHarderFish;392234

Ändert aber alles nichts an der Tatsache, dass der BE-Faktor an sich nunmal so definiert ist.

Ähm, oben war der BE Faktor die Bezeichung, der Insulinmenge, die nötig ist, um den BZ nach Zufuhr einer BE wieder in den Normbereich zu bringen.

Dann gab es Korrekturfaktoren.

Einmal der Senkungsfaktor: Um wieviel mg/dl senkt eine IE meinen Blutzucker.
Und den Erhöhungsfaktor. Um wieviel mg/dl erhöht eine BE/KE meinen Blutzucker.

Ich blick irgendwie nicht so recht durch, was zuvorgehend jeweils mit BE-Faktor gemeint ist. :o
Ich habe den Verdacht, das mag etwas durcheinander gehen? Oder war das immer der Faktor zur Essensinsulinierung?

Gruß
Joa

Zur ursprünglichen Frage:

Zitat von TryHarderFish;392199

Erhöht eine BE/KE den Blutzucker bei passender Basalrate über den Tag verteilt immer um gleich viele mg/dl?

Ich würde denken: ja. Und zwar aus genau dem Grund, den Joa erklärt hat:

Zitat von Joa;392217

Letztlich hängt die Kapazität zur BZ Erhöhung ja von der Anzahl der Glucosemoleküle ab, die sich aus 12g KH im Körper verteilen können. Weitere Faktoren, wie z.B. noch aktives Insulin, Bewegung, Auffülleffekte etc. wären natürlich gesondert zu berücksichtigen.

D.h. wie viel g Glucose im Blut ankommen, ist von der 'Verdauung' (weiß nicht, wie man das fachmännischer sagt) abhängig und hat erstmal nichts mit dem Diabetes zu tun, würde ich denken. (Wenn man mal, wie vorgeschlagen, die Basalrate außer Acht lässt, die permanent wieder Glucose aus dem Blut zieht.)

In Deinem Beispiel (THF): Wenn 1 BE (also 12 g KH) den Blutzucker um 50 mg/dl erhöhen und man mal davon ausgeht, dass Du 5 Liter Blut hast, dann kommen in Deinem Blut von den 12 g KH insgesamt 50mg/dl*50=2,5 g als Glucose an.

Ich wüsste nicht, warum das zu unterschiedlichen Tageszeiten unterschiedlich sein sollte - außer Deine Verdauung ist tageszeitenabhängig?

Dass die BE-Faktoren unterschiedlich sind, hängt ja wohl an der Insulinresistenz.

Zitat von Joa;392226

So fällt mir in Sachen Hypo-Korrektur grade auch nicht ein, dass diese tageszeitabhängig unterschiedlich definiert wird.
Etwa Morgens essen/trinken sie bei einem BZ von 30 mg% bitte 1,2 BE, Mittags essen/trinken sie bitte 3 BE?

Gutes Argument!

Zitat von Murray;392229

Wie gesagt, ich glaub mit dieser Rechnerei bringt man sich in Teufels Küche...

Dem muss ich trotzdem bis zu einem gewissen Grad zustimmen: Wenn es so einfach wäre, warum wird dann immer darauf hingewiesen, dass man seinen Korrekturfaktor sorgfältig ausprobieren muss und vorsichtig damit umgehen soll bzw. warum gibt es dann sowas wie die 1500er-Regel zur Abschätzung des Korrekturfaktors? Die viel einfachere Methode wäre doch so eine Art 'Glucoseintoleranztest', also bei passender Basalrate 1 BE ohne Insulinierung essen, gucken, um wie viel der BZ erhöht wird und schwupps könnte man aus den BE-Faktoren die Korrekturregeln ausrechnen (genau so, wie THF es vorschlägt).

Sollte ich Blödsinn erzählt haben oder diese Zweifel unbegründet sein, berufe ich mich hiermit darauf, dass ich Geisteswissenschaftlerin bin

@THF: Berichte bitte, ob die so ermittelten Korrekturregeln hinhauen! Das finde ich spannend.

hmm, eig. wollte ich zum Thema nix sagen, aber ich denke...

1. dass THFs Rechnung gar nicht so dusselig ist.
2. dass eine KE den BZ sehr wohl sehr unterschiedlich steigen läßt (je nach tageszeitlichem KE-Faktor)

Wie komme ich zu dieser gewagten Aussage?

Ganz einfach. Ich habe mir nach meinem Klinikaufenthalt die Werte genauer angesehen, die man mir gegeben hat. Mir war das irgendwie alles zu ungenau mit den drei Werten für morgends, mittags und abends und ich wollte wissen, ob man das mit Interpolation und etwas "spielen" nicht so aufbohren kann, dass man alle Faktoren stündlich vorliegen hat.

Beim Spielen und vergleichen mit der Realität fielen mir div. Dinge auf:

1. dass niedrige Korrekturfaktoren genau in die Zeit hoher KE-Faktoren fallen und umgekehrt
2. dass es mit ein bissl Excel gelingt den einen Faktor ziemlich passgenau in den anderen umzurechnen.
3. dass man, wenn man das ganze weiterspinnt und mit noch etwas mehr Excel eine Basalrate daraus ableitet, etwas bekommt, was als Grafik verblüffend ähnlich zu dieser Renner-Geschichte aussieht.

Für mich kamen die unten angehängten KE- und Korr.-Schemata dabei raus, mit denen ich sehr gut zurecht komme. Vorher hatte ich nur die Korr.- und KE-Faktoren für 7, 12 und 17 Uhr.

Ob mein munteres Faktoren-Würfeln einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten würde weiß ich nicht, ist mir aber auch wurscht, solange ich mit dem Ergebnis gut leben kann.
Letztendlich wollte ich damit auch nur ausdrücken, dass ich THFs Gedankengang sehr gut nachvollziehen kann und ihn auch gar nicht so abwegig finde wie es andere anscheinend tun.

Zitat von jhowbg;392239

Letztendlich wollte ich damit auch nur ausdrücken, dass ich THFs Gedankengang sehr gut nachvollziehen kann und ihn auch gar nicht so abwegig finde wie es andere anscheinend tun.

Weil ich mich angesprochen fühle: Ich finde THFs Gedankengang überhaupt nicht abwegig, dachte, das sei in dem post durchgekommen. Ich wundere mich nur, dass das nicht allgemein bekannter ist - aber da hab ich in meiner kurzen Diabeteskarriere sicher sehr viel noch nicht mitgekriegt.

Huch, was macht Ihr denn hier nachts... könnt ihr nicht schlafen?

Also:
laut Walsh gibt es ja diese körpergewichtsabhängige Tabelle - 1gKH erhöht um 4mg bzw. 0,22 mmol den BZ (bei 70kg)

(je weniger man wiegt desto größer die BZ-Erhöhung durch 1g KH = logisch)

Ich glaube Horwoka hat diesbezüglich eine Ermittlungsmethode in ihrem Buch (das Buch habe ich aber zu Hause, kann ich ja heute Abend mal schauen).

Ich gehe grundsätzlich wie folgt vor:

BZ z.B. 4,4mmol noch wirksamen Insulin z.B. 1 IE
laut Tageszeit reicht 1IE für 4-6gKH (bei mir)

d.h. ich benötige 4g KH für das noch wirkenden Insulin
und
Ziel BZ 6,0 -4,4 = =1,6 mmol /0,22 mmol = 7,2g KH

macht also: z.B. 4+7,2 g = 11,2 kg also z.B. eine kleine Birne

LG Wildrose

Zitat von Wildrose;392256

Also:
laut Walsh gibt es ja diese körpergewichtsabhängige Tabelle - 1gKH erhöht um 4mg bzw. 0,22 mmol den BZ (bei 70kg)

(je weniger man wiegt desto größer die BZ-Erhöhung durch 1g KH = logisch)

Übrigens ist meiner Meinung nach, alles andere unlogisch, da bei Ausschluß aller Störfaktoren (falsche BR, Auffülleffekte, Verluste über Urin...) der BZ nichts weiter darstellt als ein Lösungsverhältnis.

1 Stück Zucker auf 1 Liter Wasser ergibt eben einen mathematisch exakten Wert an Zuckergehalt und schwankt nicht im Tagesverlauf.

LG Wildrose

1 BE erhöht den Zucker um 40 mg/dl. 1 IE Insulin senkt den Zucker um 30 mg/dl.
Mit dieser Faustregel messe, esse und spritze ich seit über 2 Jahrzehnten und habe immer hervorragende Werte erzielt. :6yes:

Hab mir auch schon überlegt, wie das bei mir wohl so ist ... aber bis jetzt bin ich noch nicht dazu gekommen, mir vertiefte Gedanken zu machen. Die ganze Berechnerei ist auch nicht meine Welt, meine Zeugnisse von früher unterstreichen das.

Eigentlich kann man das ja nur feststellen, wenn man völlig insulinfrei ist. Also auch kein Basalinsulin aktiv ist, weil das ja dann auch mithilft, die erhaltenen Kohlenhydrate abzubauen.
Wobei man auch argumentieren könnte, dass man ja immer eine Basalversorgung hat, dies also als Voraussetzung sehen kann und misst, wie viel der BZ steigt.

Allerdings hab ich die Vermutung, dass eine so geringe Menge meinen BZ nicht derart stark steigen lässt (plus von der Basalversorgung wieder runtergebracht wird in der Zeit), dass ichs mit meinem Messgerät erfassen kann.

Zitat von TryHarderFish;392266

Wenn ich jetzt mal deine Angaben nehme (und noch wirkendes Insulin unberücksichtigt lasse und 1BE=10g KHs definiere):

nee 12g - aber die "BE" gibt es bei mir nicht mehr :p

Zitat

BZ-Erhöhung durch 1 BE = 40mg/dl
1IE für 4g KHs, ergibt einen BE-Faktor von 2,5

Nö 12x4mm = 48
BE-Faktor 3 (12:4)
BE Faktor 2 (12:6) morgens

Zitat

Dann ergibt sich ein Korrekturfaktor (nach obiger Formel) von 40/2,5=16mg/dl

48: 3 = 16
48: 2 = 24

Zitat

Um deinen BZ um 29mg/dl (=1,6mmol) zu erhöhen, benötigst du also die Kohlenhydrate für 29/16=1,8 IE.

:confused:

29/16 = 1,8 IE
29/24 = 1,2 IE

Zitat

]Bei deinem BE-Faktor von 2,5, ergäbe das (10/2,5)*1,8 = 7,2g KHs.

12/3 *1,8 = 7,2
12/2*1,2= 7,2

Merkste what?

Zitat

Man kommt also auf das gleiche Ergebnis. Mal vorausgesetzt, ich habe jetzt richtig gerechnet! Wenn nicht, bitte korrigiert mich!

Du mußt immer auf das gleiche Ergebnis kommen, da es mathematisch so ist,

das 2*6 = 12 ist und 3*4 auch;)

LG Wildrose

OT:

Zitat von Wildrose;392256

Huch, was macht Ihr denn hier nachts... könnt ihr nicht schlafen?

Du hast es erraten, konnte nicht schlafen, dafür bin ich jetzt müde (liegt wohl am Urlaub).

Habt Ihr bei der BZ- Erhöhung / BE mal an den Glykämischen Index gedacht?
Ich bin sicher, man kann es nur für ein identes Lebensmittel vergleichen, z. B. TZ.
Unabhängig davon senkt 1 IE zu unterschiedlichen Zeiten um unterschiedliche mg/dl = BE-Faktor morgens, mittags, abends.

Sweetboy

Zitat von TryHarderFish;392352

Klar, ganz genau so meinte ich das ja! Es ist nunmal per Definition so, dass der BE-Faktor dem Quotienten aus BZ-Anstieg durch 1 BE geteilt durch Korrekturfaktor ist.

Ja ABÄR: obwohl ich verschiedene Faktoren habe, kommt dasselbe raus:confused:

Ich weiß nicht, wie ich es mathematisch ausdrücken soll aber Deine Rechnung ist in etwa so:

a+b = b+a

Und es kann schon daher nicht passen, da der durchschnittliche Anstieg bei 70kg Körpergewicht 4mg je 1g KH ist, aber die KH Faktoren für den Bolus ein weit aus größere Streubreite von von Mensch zu Mensch haben, genauso wie die Korrekturfaktoren.

Meine KH Faktoren stehen z.B. im Lehrbuch mit 10g KH je 1 IE sind aber 4-6gKH je IE

1 IE senkt wieder meinem BZ um 2-2,5 mmol /36- 45mg

ich kann diese 1 IE aber nur für 4-6gKH Essen einsetzen, welches einem BZ-Anstieg von 0,88-1,32 mmol/ 15-23mg entspricht.

Verstehste?:)

LG Wildrose

So, nochmal zusammengefasst, was ich jetzt aus der Diskussion ziehe.

1. Der BZ erhöht sich bei passender Basalrate, ohne Boluswirkung und besondere Einflüsse, bei jedem für ein g KH und das tageszeitenunabhängig um einen bestimmten (möglicherweise leicht schwankenden) Wert, der aber je nach Person verschieden sein kann (z.B. u.a. aufgrund des Gewichts und der Menge an Blut)

2. Mein Korrekturfaktor und mein BE-Faktor hängen nahezu ausschließlich von meiner Insulinresistenz zu einer bestimmten Tageszeit ab und korrelieren daher untereinander über den Tag betrachtet

3.Ein Zusammenhang zwischen BZ-Wert (und damit indirekt auch zwischen BZ-Erhöhung pro g KH) und Korrekturfaktor besteht eher nicht, sondern lediglich zwischen BZ-Wert und Korrekturmenge.

Ergebnis:
Bei einem Diabetiker Typ 1 ohne restliches Eigeninsulin steigt der BZ pro g KH tageszeitenunabhängig um einen bestimmten relativ festen Betrag, sofern die Basalrate passt, keine Boluswirkung vorhanden ist und besondere Einflüsse , wie z.B. Sport fehlen?!?

Zitat von sweetboy;392353

Habt Ihr bei der BZ- Erhöhung / BE mal an den Glykämischen Index gedacht?

Ist dieser nicht eher zur Berrechnung wie SCHNELL die Erhöhung von statten geht? :confused: