TBR vs. verzögerter Bolus

    Hallo zusammen,


    was macht ihr eigentlich wenn ihr abends noch recht fett und porteinlastig esst und es ist eine Abdeckung des Ganzen über eine Dauer von sagen wir mal 9 Stunden notwendig. Verwendet ihr dann eine TBR-Erhöhung oder eher einen verzögerten Bolus?


    Beim verzögerten Bolus wird ja die Insulinempfindlichkeit wärend der Nacht nicht berücksichtig; d. h. er läuft gleichmäßig bis zum Morgen durch auch wenn der Insulinbedarf z. B. um 02:00 sehr gering ist.


    Bei der TBR-Erhöhung wird dies zwar berücksichtigt, aber es ist halt immer eine ganz schöne Rechnerei wenn ich z. B. 6 IE über die TBR-Erhöhung innerhalb von 9 Stunden abgeben möchte.


    Hat da jemand das Ei des Kolumbus für mich?


    VG


    edit. Übrigens funktioniert bei mir die TBR-Erhöhung besser, hab ich den Eindruck.

    Guten Morgen karlhof,


    ich muss sagen, dass ich meist (!) mit dem verzögerten bzw. DualBolus besser fahre.

    Zitat von karlhof

    aber es ist halt immer eine ganz schöne Rechnerei wenn ich z. B. 6 IE über die TBR-Erhöhung innerhalb von 9 Stunden abgeben möchte.


    Ich mag auch diese ganze Rechnerei nicht so bzw. empfinde ich es auch so, dass meine Insulinempfindlichkeit zu bestimmten Zeitpunkten nicht wirklich einen Einfluss auf die Abdeckung von fettem/proteinreichem Essen hat. Was ich damit sagen will: wenn ich die TBR nutze, habe ich meist doch eher höhere Werte als wenn ich "konstant" über einen bestimmten Zeitraum einen verzögerten Bolus abgebe. Aber das mag ja auch bei jedem unterschiedlich sein...

    Manchmal schleiche ich mich nachts ganz leise an meinen Wecker heran und brülle:
    "NAAAAAAAA, WIE FÜHLT SICH DAS AN????"     :nummer1:

    Morgen:)


    Interessante Frage....
    Da es sich formal um einen Bolus handelt, habe ich das immer als Bolus laufen lassen, allerdings mit mäßigem Erfolg. Zur Zeit nutze ich folgendes Verfahren:
    DualBolus: KH+kleiner Teil des FP. Je nach Verhältnis und erwarteter Verzögerung der Resorption wird der Bolus aufgeteilt und für 3-8 Stunden Verzögert. Wenn der Bolus nicht bis zum Aufstehen reicht, wird die BR auf 120%-140% gestellt. Das ganze mache ich zugegebener Maßen ehr nach Gefühl und Wellenschlag als irgendwie arithmetisch....passt aber erstaunlich oft :)


    max

    Früher war alles besser. Jawohl! Das ist Scheiße! Nichts war früher besser! Das stimmt nicht. Das ist ein Quadratunsinn. Nichts war früher besser. Früher war vieles früher...das ist richtig... (Jochen Malmsheimer)

    Soo viel mehr Rechnerei ist es ja nicht.


    RECHNEREI-BLABLA ():

    Vorher muss ich ja auch schon die Kalorienzahl erstmal ermitteln (Rechnerei), dann davor die übliche Kalorienzahl bei gleicher BE-Meinge abziehen (Rechnerei - Jetzt habe ich erst den Kalorienüberschuss) und durch die Anzahl Fett/Eiweiß-Kalorien teilen, die die gleiche Menge Insulin brauchen wie eine übliche BE (Rechnerei). Das ganze jetzt noch mit dem BE-Faktor multiplizieren... auch wieder Rechnerei.


    Unter der Annahme, dass man den aktuellen BE-Faktor genommen hat, ist es nicht viel mehr Arbeit:
    TBR für 8 Stunden = 1 + Bolus/(8*"aktulle BR")


    Da der Bolus-Faktor ja mit der Basalrate synchron geht, berechnet sich so alles "automatisch". Würde ich einen verlängerten Bolus abgeben sollen, müsste ich ja eigentlich den Essensbolus für die nächsten 8 Stunden irgendwie mitteln. Die 6IE, die du ausgerechnet hast sind ja gar nicht die, die du wirklich brauchst, sondern die, die du bräuchtest, wenn alles Fett/Eiweiß sofort, d.h. so schnell wie KH, wirken würde.


    Also am Beispiel der 6IE bei aktuellem BE-Faktor:
    Wäre meine jetzige BR: 1,4 IE/h.


    1+6/(1,4*8) = 1+6/11,2 = 1,536


    Ich würde meine BR also auf 1,54 stellen bzw. um 54% anheben.
    Ich finde, das ist weniger Arbeit und genauer, als sich gemittelte BE-FAktoren auszurechnen.


    lg
    Adrian


    Edit: Smiley in Rechnung ausgeschaltet.

    Hallo Adrian,


    ich rechne das anders:
    Wenn ich die 6 IE zusätzlich innerhalb der nächsten 8 Std. brauche, dann muss ich wenn, wenn ich das über die TBR-Erhöhung abgeben will erst einmal ermitteln, wieviel Basal ich den nächsten 8 Stunden bekomme (da ich aber sich stündlich änernde BR habe, ist dies auch vom Essenszeitpunkt abhängig). Diesen BR-Wert muss ich dann prozentual so weit erhöhen, dass ich auf die 6 IE zusätzlich komme.


    Ich finde, das ist zwar eine ganz schöne Rechnerei, funktioniert aber bei mir.


    VG

    @ karlhof


    tja, das ist auch bei mir ein schwieriges Thema.


    Ich mach es über die TBR. Habe das Problem v.a. Sonntags ca. 3-6h nach dem Frühstücksei.


    Hat sich bei mir bewährt dann die BR auf 160% zu erhöhen, so das etwa 1IE pro Stunde abgegeben wird.


    Leider lässt sich bei der Combo keine konstante Rate einstellen, das wäre mir am allerliebsten, 1IE pro Stunde für 5 Stunden und gut.


    Nachts ist m.M.n. deutlich schwieriger was zu raten, wg. der Hypogefahr. Da würde ich sehr vorsichtig agieren. Bin da ein gebranntes Kind.

    Schatten löschen die Sonne nicht aus.

    Zitat

    Hat sich bei mir bewährt dann die BR auf 160% zu erhöhen, so das etwa 1IE pro Stunde abgegeben wird.


    Leider lässt sich bei der Combo keine konstante Rate einstellen, das wäre mir am allerliebsten, 1IE pro Stunde für 5 Stunden und gut.


    Doch, gerade das geht ja mit dem verzögerten Bolus, 1 IE pro Stunde für 5 Stunden.


    Mein Problem ist wenn ich das nachts so mache, wird es so gegen 02:00 etwas zu viel Insulin.

    hi,
    ich mache das über den verzögerten, allein schon weil bolus fürs essen ist und basal für alles andere ... ich arbeite mit einer zusätzlichen verzögerung. bedeutet, ich gebe den EW-verz.-bolus wirklich erst vor dem schlafengehen ab (bei mir meist gegen 1 uhr), bei mir geht die EW-wirkung erst spät in der nacht los (wenn ich z.B. um 20/21 uhr EW esse), und ich brauche zwischen 2 und 4 uhr praktisch kein basal. so geh ich also normal in die nacht, habe bei dem sytem nie hypos um 4 und komme gelegentlich ein wenig niedrig raus, aber nur so zwischen 60 und 70.
    lg, h

    Zitat von karlhof

    was macht ihr eigentlich wenn ihr abends noch recht fett und porteinlastig esst und es ist eine Abdeckung des Ganzen über eine Dauer von sagen wir mal 9 Stunden notwendig. Verwendet ihr dann eine TBR-Erhöhung oder eher einen verzögerten Bolus?

    Keins von Beiden.


    Da auch bei einem fett/proteinlastigen Essen normale KH mitspielen benutze ich den Multiwave.
    Die Sofortabgabe für die "normalen" KH und den verzögerten Anteil für die Fette und Proteine.
    Somit erreicht man, daß der verzögerte Anteil geringer ausfällt und für die Zeit des geringen Grundbedarfs nicht zu sehr ins Gewicht fälltund trotzdem die FPE berücksichigt werden.
    Gleichzeitig werden die KH in der normalen Zeit bearbeitet.


    Das Problem ist die individuelle Einstellung der Zeiteingabe (für den verzögerten Anteil) beim Fett/Protein; da hilft nur try and error.


    Den "Verzögerten" habe ich nach mehreren misslungenen Probeläufen ad acta gelegt.


    Allerdings reagiere ich scheinbar auf FPE relativ unempfindlich.
    Bsp. kann ich problemlos eine (Tiefkühl Dr. Oetker-) Pizza mit 2/3 Bolus sofort und 1/3 mit zwei Stunden verzögert insulinieren.
    Bei Rührei ( vier Eier ) ist der verzögete Anteil höchstens 4 Stunden !

    Einmal editiert, zuletzt von wiewaldi ()

    Ich benutze den verzögerten bzw. dualen (a.k.a. Multiwave) Bolus. Meine Basalrate ist nicht sehr profiliert, da macht es kaum einen Unterschied, welches von beiden ich nehme. Und meine Pumpe erinnert mich zu jeder vollen Stunde, wenn ich eine TBR eingestellt habe, das kann ich Nachts nicht gebrauchen.


    LG, DiabMaus

    Wenn ich arg fettig gegessen hab nutze ich den Verzögerten Bolus, mit dem Multiwave kam und komm ich nicht zurecht. Ich drück erst nen Bolus so und dann je nachdem was ich gegessen hab halt verzögert. Passte meist ganz gut.

    Ich werd gerade schon etwas neidisch ob der Möglichkeiten mit Pumpe, bei der es ja offensichtlich sogar mehrere Ansätze gibt mit guten Werten trotz Genussmahlzeit am Abend ausgeschlafen die Nacht zu überstehen.


    Mit Pen heißt das ja bei mir zumindest entweder zeitweise höhere Werte tollerieren und nur das Basal erhöhen, entsprechend trockenen Wein zum Essen genießen oder/und Wecker stellen und 1,2 od. 3 mal nachspritzen. Alles irgendwie auf Dauer unbefriedigend. ;(

    Zitat von Botanikbummler


    Mit Pen heißt das ja bei mir zumindest entweder zeitweise höhere Werte tollerieren und nur das Basal erhöhen ...


    Da auch zeitweise erhöhte Werte nicht sooo toll sind, müssen die auch unter ICT nicht wirklich tolleriert werden.


    Am saubersten ist das wohl mit einer angemessenen Extraportion NPH-Insulin in den Griff zu bekommen, die in kleiner Dosis dann von der Wirkzeit her gut auf den 8-9 stündigen FPE-Bedarf passt.
    Bei kleinem Mehrbedarf geht es sicher auch, einfach die abendliche NPH-Dosis etwas zu erhöhen, bzw. ggf. auch bei Levemir, ohne dass sich die Gesamtwirkkurve signifikant verändert.


    Bei größerem FPE-Bedarf wäre es mit Levemir weniger anzuraten, auch nicht bei Splitten der Dosis. Dann wäre zusätzliches NPH Insulin zweckdienlicher. Das gilt auch für Lantusbenutzer.


    Gruß
    Joa

    Einmal editiert, zuletzt von Joa ()

    Zitat von Linoi: Wenn ich arg fettig gegessen hab nutze ich den Verzögerten Bolus, mit dem Multiwave kam und komm ich nicht zurecht. Ich drück erst nen Bolus so und dann je nachdem was ich gegessen hab halt verzögert. Passte meist ganz gut.



    Aber nichts anderes macht doch der Multiwave. Ist nur ein "Arbeitschritt" weniger als deine Methode.

    Gelassenheit ist eine anmutige Form von Selbstbewusstsein!
    (Marie von Ebner-Eschenbach)

    Zitat von Linoi

    ..... mit dem Multiwave kam und komm ich nicht zurecht.

    welches Problem hast Du denn damit ? Vom BZ her oder mit der Eingabe ?

    Zitat

    Zitat von Linoi: Wenn ich arg fettig gegessen hab nutze ich den Verzögerten Bolus, mit dem Multiwave kam und komm ich nicht zurecht. Ich drück erst nen Bolus so und dann je nachdem was ich gegessen hab halt verzögert. Passte meist ganz gut.



    Aber nichts anderes macht doch der Multiwave. Ist nur ein "Arbeitschritt" weniger als deine Methode.


    Multiwave ist ja gleichzusetzen mit verzögertem Bolus + sofort Bolus vorher. Es ist aber so, dass beim Multiwave oder verzögertem Bolus die Insulinempfindlichkeit über die Laufzeit nicht berücksichtigt wird. Bei der TBR-Erhöhung eben schon, da die Erhöhung ja prozentual zum momentan laufenden Basal berechnet wird. Meine Insulinepfindlichkeit ist um 02:00 Uhr am höchsten. Daher würde der verzögerte Bolus einen viel höheren Anteil ausmachen.

    Zitat von karlhof

    dass beim Multiwave oder verzögertem Bolus die Insulinempfindlichkeit über die Laufzeit nicht berücksichtigt wird. Bei der TBR-Erhöhung eben schon, da die Erhöhung ja prozentual zum momentan laufenden Basal berechnet wird.

    Ja, Karlhof , das ist richtig ! Auf der anderen Seite wird ja beim MW nur (meist) ein geringer Teil des Gesamtbolus verzögert abgegeben und über z.T. mehrere Stunden verteilt, sodaß der verzögerte Bolus tatsächlich nur für die FPE zuständig ist und die Basalrate eigentlich nicht beeinflussen dürfte.


    Umgekehrt ist die TBR ein prozentual "starre" Erhöhung der Basalrate, die sich zwar dem temporären Insulinbedarf anpasst, aber eben auch noch die-durch den fehlenden Sofortbolus- vorhanden KH -Mengen bearbeiten muß.


    Wie so oft muß sich hier jeder sein eigenes Muster stricken; schliesslich entscheidet auch die Arbeitsgeschwindigkeit des Verdauungstrakts, wie zu verfahren ist.

    Einmal editiert, zuletzt von wiewaldi () aus folgendem Grund: oder

    Wer schreibt denn hier von einem fehelnden Sofortbolus. Meine Frage war, ob es günstiger ist, die FPE durch einen Multiwave oder auch verzögerten Bolus, anstatt durch eine TBR-Erhöhung abzufangen.


    siehe hier : Deine Eingangsfrage ?( !....MW oder Sofortbolus kann ich nicht entdecken...