Diskussionsrunde: FGM Selbstkosten-Kompensation durch Verkauf von Teststreifen

wanie, Karlhof

Nochmal, darum geht es nicht. Es sind getrennte "Aktionen":

- Der eigenmächtige Kauf des Libre. Das ist eine schöne Leistung, zeigt von toller Eigeninitiative. Die Krankenkasse (oder sonstwen) interessiert das aber nicht.
- Das Verschreiben lassen von Teststreifen und der Weiterverkauf. Ich gehe schwer davon aus, dass Rezepte insofern zweckgebunden sind, als dass die Teststreifen nicht weiterverkauft werden dürfen. Hier wird das System hintergangen und ich vermute stark, dass das ein Straftatbestand ist oder zumindest stark in diese Richtung geht.

Auch wenn ich kein Jurist bin, bin ich mir sicher, dass diese beiden Handlungen nicht gegeneinander aufgerechnet werden können.

edit: Frau Holle war schneller

Zitat von Frau Holle

Nochmal: Es ist illegal, Teststreifen, die die KK für Dich zum Verbrauch durch Dich bezahlt hat, auf eway oder auf andere Art zu verkaufen!

Nein, ist es nicht.

Dann wäre es ja auch strafbar wenn dein Sanitätshaus das Geld für den rezeptierten Rollator einstreicht, um dir dafür ein teureres Alumodell oder eine Elektromobil verkauft.

Wenn die KK einen Deal "ick zahl Dir 100€, wenn Du die lieber als 200€ in Form von Steifen hättest. Und zwar in dem Fall, daß Du Dir dafür eine andere/bessere Methode leisten willst" vorschlagen würde, dann wäre ich einverstanden. 100€ irgendwie in den Sand setzen oder zweckentfremden finde ich nicht gut bzw. das will die KK wohl eher weniger. Wage aber zu bezweifeln, daß man sich seine Therapie so aussuchen kann /darf... hätte ja doch was von Tante Emma Laden. Und was würde die KK machen, wenn Du den Karren (Deine Gesundheit) in den Dreck fährst?

Holle hat recht, es ist einfach illegal.
Hier ist ein besonders krasser Fall. Und wenn der Verkauf auf ebay wiederholt und über einen längeren Zeitraum geht liegt sogar gewerbsmäßiger Betrug vor, also schwerer Betrug, Mindeststrafe sechs Monate. Und es ist völlig egal, ob ich die Einnahmen durch den Verkauf mit CGMS Kosten oder für die Hämorrhoidensalbe verrechne.

Zitat von karlhof

Wo steht denn das? Unter welchem Straftatbestand würdest du das denn subsumieren?

Frag hier nach: http://www.frag-einen-anwalt.d…rafanzeige---f184396.html Da hats eine "Nebenerwerbliche" erwischt und das zu recht. Blödere Ausreden als "Verfallsdatum" und "geschenkt bekommen" sind der nicht eingefallen.

dabus:

Zitat

Wenn
die KK einen Deal "ick zahl Dir 100€, wenn Du die lieber als 200€ in Form von Steifen hättest. Und zwar in dem Fall, daß Du Dir dafür eine andere/bessere Methode leisten willst" vorschlagen würde, dann wäre ich einverstanden. 100€ irgendwie in den Sand setzen oder zweckentfremden finde ich nicht gut bzw. das will die KK wohl eher weniger. Wage aber zu bezweifeln, daß man sich seine Therapie so aussuchen kann /darf... hätte ja doch was von Tante Emma Laden.

Genau so läuft es doch beim Zahnarzt. Amalgam wird als Festzuschuss bezahlt, alles wertigere kostet die Differenz extra. Ne Brücke wird z.B. bei Verlust eines Zahnes erstattet, aber kein Implantat, auf den Differenzkosten bleibst du sitzen. Deswegen stellte sich mir die Frage, wo es geschrieben steht dass nur die Sticks bezahlt werden und ein Zuschuss zu einem anderen Messverfahren/Gerät verwaltungstechnisch vollkommen ausgeschlossen ist.

weil CGMS eben nicht so wie die Streifen als Hilfsmittel anerkannt sind:
http://www.diabetes-index.de/d…handlungsmethode%E2%80%9C

Zitat von Grounded

Deswegen stellte sich mir die Frage, wo es geschrieben steht dass nur die Sticks bezahlt werden und ein Zuschuss zu einem anderen Messverfahren/Gerät verwaltungstechnisch vollkommen ausgeschlossen ist.

Das steht auf dem Rezept. Wenn die Libre Sensoren nicht auf Rezept verschrieben werden können, dann ist ein Umtausch über Ebay nicht legal.

Bei Medikamenten kennt man ja die Möglichkeit, dass der Apotheker manchmal ein anderes Medikament mit der selben Wirkung geben darf.
Wenn die FreeStyleLibre Sensoren von den Krankenkassen als Alternative zu Blutzucker Teststreifen anerkannt werden, dann könnte vielleicht eine Libre Auslieferung vom Apotheker/Versandhändler möglich sein, selbst wenn Teststreifen auf dem Rezept stehen. Aber dann würde der Arzt ja wohl gleich die Libre Sensoren auf das Rezept schreiben.

An alle, die es für richtig halten, auf Rezept erhaltene Teststreifen zu verkaufen und das Geld für Libre Sensoren zu verwenden. Dann müsste es doch auch richtig sein, wenn Libre Sensoren später hoffentlich verschrieben werden können, die erhaltenen Libre Sensoren teuer zu verkaufen, sich vom Geld günstigere Teststreifen zu kaufen und den Rest des Geldes zur Bezahlung der Krankenkassenbeiträge zu verwenden, oder?

Zitat von karlhof

Nein, ist es nicht.

Dann wäre es ja auch strafbar wenn dein Sanitätshaus das Geld für den rezeptierten Rollator einstreicht, um dir dafür ein teureres Alumodell oder eine Elektromobil verkauft.

Naja, das eine sind Teststreifen für Blutzuckerwerte, das andere errechnet Gewebezuckerwerte an einer Stelle im Körper. Das sind erstmal ganz unterschiedliche Dinge.
Ein Vergleich, der vielleicht angemessener wäre: Das Sanitätshaus gibt dir eine Heizdecke für das Rollator-Rezept.

Außerdem verstehe ich, dass Krankenkassen keine Fremdkörper in der Haut bezahlen möchten, die nach Zulassung auch noch am Arm getragen werden sollen. Eine Plegmone dort ist recht schnell tödlich, da die großen Leiterbahnen schnell erreicht sind.
Deswegen sollen CGMs, Pumpenkatheter ect. nur im Bauchfett getragen werden.

Im übrigen hätte ich freilich nichts dagegen, wenn der Teststreifenpreis bei ebay fällt.

lg
Adrian

Zitat von Cindbar

An alle, die es für richtig halten, auf Rezept erhaltene Teststreifen zu verkaufen und das Geld für Libre Sensoren zu verwenden. Dann müsste es doch auch richtig sein, wenn Libre Sensoren später hoffentlich verschrieben werden können, die erhaltenen Libre Sensoren teuer zu verkaufen, sich vom Geld günstigere Teststreifen zu kaufen und den Rest des Geldes zur Bezahlung der Krankenkassenbeiträge zu verwenden, oder?

oder noch besser: Pumpe genehmigt kriegen aber bei ICT bleiben und Verbrauchsmaterial (und sogar Pumpe) auf ebay verhökern.

Zitat von Adrian

Außerdem verstehe ich, dass Krankenkassen keine Fremdkörper in der Haut bezahlen möchten, die nach Zulassung auch noch am Arm getragen werden sollen. Eine Plegmone dort ist recht schnell tödlich, da die großen Leiterbahnen schnell erreicht sind.
Deswegen sollen CGMs, Pumpenkatheter ect. nur im Bauchfett getragen werden.

Ahja...

woher kommt denn diese Weisheit???

Die Erkenntnis hat wohl die FDA nicht erreicht.

Die Wahrscheinlichkeit an schlechter BZ einstellug zu sterben scheint mir deutlich höher zu liegen.

Übrigens spannende Diskussion. Reiches Deutschland und seine Luxusprobleme. Macht doch einfach mal das Beste aus dem was ihr habt, anstatt immer weiter zu gieren, nachdem was man noch haben könnte. Und trotzdem weiter unzufrieden.

Ich möchte den Arzt sehen, der dein BZ-Testgerät ausliest, sieht dass nur ca 2 Messungen am Tag gemacht wurden und einem dann wieder 600 Streifen verschreibt. Gerade wenn der Bescheid weiss und damit einverstanden ist, dass das FGM anstatt normale BZ Messungen läuft, würde der Arzt schon die KK betrügen. Wenn so etwas rauskommt bzw.sich rundspricht verschreibt der bald gar nichts mehr.

O.T.
Es gibt doch verschiedene Bonusprogramme bei den KK. Bei meiner kann man sammeln und die Punkte in Gesundheitsleistungen "ausbezahlt" bekommen. Z.B. für Heilpraktiker, Zahnreinigung, Sportkurse usw. Ich werde versuchen in der Schiene etwas mit denen auszuhandeln.

Zitat von huf1976

Ich möchte den Arzt sehen, der dein BZ-Testgerät ausliest, sieht dass nur ca 2 Messungen am Tag gemacht wurden und einem dann wieder 600 Streifen verschreibt.

Genau das ist der Punkt - ich verstehe nicht, wie einfach mal 200 oder mehr Messungen "verschwinden" können? Ich werde immer gefragt, wie viele Messungen ich im Schnitt mache und wie viele Dosen Teststreifen ich pi mal Daumen noch daheim habe, bevor ich neue verschrieben bekomme. Dann wird das Messgerät ausgelesen und es ist genau sichtbar, wie viel gemessen wurde. Dadurch weiß der Dia-Doc recht genau, wie viele Teststreifen ich tatsächlich verbraucht habe, d.h. viel Spielraum zum Verkaufen bliebe da nicht.

Wobei das für mich niemals in Frage kommt. Ich bin froh, dass meine Krankheitsbehandlung von der Allgemeinheit mitfinanziert wird. Da werde ich sicher nicht der Allgemeinheit mit dem Messer in den Rücken stechen und sie betrügen.

Zitat von huf1976

Ich möchte den Arzt sehen, der dein BZ-Testgerät ausliest, sieht dass nur ca 2 Messungen am Tag gemacht wurden und einem dann wieder 600 Streifen verschreibt. Gerade wenn der Bescheid weiss und damit einverstanden ist, dass das FGM anstatt normale BZ Messungen läuft, würde der Arzt schon die KK betrügen. Wenn so etwas rauskommt bzw.sich rundspricht verschreibt der bald gar nichts mehr.

Also hier sind die meisten Praxen total überlastet, da hat kein Arzt Zeit irgendwelche Geräte auszulesen. Und der Frührentner aus dem Zeitungsbeitrag hat doch gezeigt, daß es geht, sogar jahrelang. Nur der Krankenkasse ist es aufgefallen.

„Ich habe angerufen und um die Ausstellung eines Rezepts gebeten. Das geschah dann ohne Probleme, selbst wenn ich die beim letzten Mal ausgehändigten Teststreifen rein rechnerisch noch gar nicht aufgebraucht haben konnte.“ Und "Wie die als Zeugin vorgeladene AOK-Mitarbeiterin mitteilte, seien die Mediziner deswegen von der Kasse angeschrieben worden, aber es habe niemand geantwortet. "

Zitat von Fjara

Genau das ist der Punkt - ich verstehe nicht, wie einfach mal 200 oder mehr Messungen "verschwinden" können? Ich werde immer gefragt, wie viele Messungen ich im Schnitt mache und wie viele Dosen Teststreifen ich pi mal Daumen noch daheim habe, bevor ich neue verschrieben bekomme. Dann wird das Messgerät ausgelesen und es ist genau sichtbar, wie viel gemessen wurde. Dadurch weiß der Dia-Doc recht genau, wie viele Teststreifen ich tatsächlich verbraucht habe, d.h. viel Spielraum zum Verkaufen bliebe da nicht.

Wobei das für mich niemals in Frage kommt. Ich bin froh, dass meine Krankheitsbehandlung von der Allgemeinheit mitfinanziert wird. Da werde ich sicher nicht der Allgemeinheit mit dem Messer in den Rücken stechen und sie betrügen.

Boah, das ist ja Überwachung total. Hat der Arzt wirklich schon mal gesagt dass du nur so viele Teststreifen verschrieben bekommst wie du nachweislich durch auslesen des BZ-Messgerätes belegen kannst?

Ich entscheide, welche Daten mein Arzt von mir bekommt. Wenn er diese dazu benutzt mir vorzurechnen wie viele Teststreifen ich verbrauche kann ich das nicht verstehen. (Ich habe mehrere Geräte, Teststreifen-Versager etc.)

Womit betrügst du die Allgemeinheit wenn du ein für dich geeigneteres System verwendest, um deinen BZ zu kontrollieren. Ich denke eher die KK betrügt dich wenn sie dir eine bessere, abere kostspieligere Therapie versagt. Dies ist allein schon an den vielen Gerichtsurteilen zu erkennen, die den Patienten ein CGM zugestehen. Wenigstens scheint das bei Schwangeren zumindest schon Standarttherapie geworden zu sein. Ich kenne aber auch Fälle bei denen schon mehrfach Pumpe oder die benötigten Teststreifen abgelehnt wurden. Das ist nämlich die wirkliche Ursache, dass Teststreifen immer noch Abnehmer bei ebay und Co. finden. Patienten die eigentlich welche benötigen würden bekommen sie nicht bezahlt.

Es ist theoretisch möglich dass eine Krankenkasse einen Nachweis in Form eines Tagebuchs zur Einsicht verlangt, um die dokumentierten Messungen mit der verschriebenen Menge der Teststreifen zu vergleichen.

Ob das rechtens ist, ist eine andere Frage. Zumindest meine Ärztin hat mir erzählt dass das einem ihrer Patienten so geschehen ist. Es wurde als eine Art Stichprobe deklariert, und hatte in dem Fall auch keine weiteren Konsequenzen.

Auch meine damalige Diabetesberaterin hat mir erzählt dass sie solche Fälle kennt, aber auch alles ohne Konsequenzen oder Rückmeldungen.

Ich glaube schon dass die Krankenkassen irgendwo ein Recht haben, zu verlangen dass die vom Arzt verschriebenen und somit als notwendig erachteten Mittel auch dafür verwendet werden, und nicht für den Verkauf und die Finanzierung selbst bestimmter Therapiemittel.

Ich habe weder vor, mir ein CGM zuzulegen noch meine Testsreifen zu verhökern. In dieser Diskussion ist hier alles voller Fragezeichen für mich.
Welche Motivation sollte jemand haben, von mir Teststreifen auf ebay oder irgendwo für mehr oder weniger teures Geld zu erwerben, wenn er diese doch kostenlos von der Krankenkasse bekommt?
Wie soll das mit der minutiösen Überwachung seitens der Dia-Docs funktionieren? Die meisten Diabetiker haben doch gar keinen Dia-Docund werden trotzdem als Diabetiker gut versorgt.

LG Geri

Wie Frau Holle (u.a.) schon geschrieben hat:
- V.a. Typ2-Diabetiker, bei denen es anscheinend engere Grenzen gibt und die eben nicht einfach Teststreifen verschrieben bekommen, nehmen gerne billige Teststreifenangebote wahr
- Menschen die Haustiere mit Diabetes habe, müssen deren Teststreifen selber zahlen.
- Evtl. sind Hilfsprojekte auf Spenden und günstige Teststreifen angewiesen.
- Möglicherweise gibt es irgendwelche illegale B-Märkte, wo man mit dem Weiterverkauf von Teststreifen Gewinne erzielen kann.

Zitat von karlhof

Boah, das ist ja Überwachung total. Hat der Arzt wirklich schon mal gesagt dass du nur so viele Teststreifen verschrieben bekommst wie du nachweislich durch auslesen des BZ-Messgerätes belegen kannst?

Nein, ich bekomme ohne Nachfrage / ohne komischen Blick so viele Teststreifen und Lanzetten, wie ich will.

Zitat von karlhof

Womit betrügst du die Allgemeinheit wenn du ein für dich geeigneteres System verwendest, um deinen BZ zu kontrollieren. Ich denke eher die KK betrügt dich wenn sie dir eine bessere, abere kostspieligere Therapie versagt. Dies ist allein schon an den vielen Gerichtsurteilen zu erkennen, die den Patienten ein CGM zugestehen. Wenigstens scheint das bei Schwangeren zumindest schon Standarttherapie geworden zu sein. Ich kenne aber auch Fälle bei denen schon mehrfach Pumpe oder die benötigten Teststreifen abgelehnt wurden. Das ist nämlich die wirkliche Ursache, dass Teststreifen immer noch Abnehmer bei ebay und Co. finden. Patienten die eigentlich welche benötigen würden bekommen sie nicht bezahlt.

Ok, nicht präzise genug ausgedrückt:
Wenn jemand das FGM finanziert, indem er die Teststreifen zum selben Preis weiterverkauft, welche die Krankenkasse veranschlagt hat und keinen Gewinn / Verlust damit macht - dann wäre das für mich kein Problem, dann würde ich das Verkaufen der Teststreifen sogar befürworten.

Die Realität sieht vermutlich so aus: Menschen verkaufen Teststreifen, Teststreifen fallen im Preis, Menschen ordern mehr Teststreifen als sie eigentlich benötigen würden und die für die KK teurer sind als das FGM und schädigen dadurch die Allgemeinheit, weil sie stärker belastet wird als notwendig.

Natürlich "betrügt" uns die Krankenkasse, weil sie uns die optimale Behandlung (CGM, FGM) versagt und dadurch eine Zwei-Klassen-Gesundheitsgesellschaft entsteht: Die, die sich eine optimale Versorgung leisten können und die, die die sich das nicht leisten können und dadurch eventuell mit ihren Folgekosten die Krankenkasse vermutilch stärker belasten als die optimale Versorgung eventuell gekostet hätte. Aber das Thema war ja, warum das mit den Teststreifen für mich Betrug an der Allgemeinheit wäre, s.o.

(Wobei das alles Meckern auf hohem Niveau ist, ich bin froh, überhaupt den ganzen Diabetes-Kram kostenlos zu bekommen, eine so gute Krankenversicherung wie in Deutschland ist nicht überall Standard )

So, ich habe gestern einfach ganz direkt bei meiner KK nachgefragt, und folgende Antwort bekommen:

Sehr geehrter Herr M*****,

vielen Dank für Ihre Anfrage, die ich zum Thema Weiterverkauf von Blutzuckerteststreifen wie folgt beantworten möchte.

Natürlich ist es illegal und widerrechtlich, wenn auf diversen Plattformen Blutzuckerteststreifen, die
ursprünglich auf Verordnung zu Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung
bezogen worden sind, zum Verkauf angeboten werden.

Gemäß § 27 Abs. 1 SGB V haben Versicherte Anspruch auf Krankenbehandlung, wenn sie
notwendig ist, um eine Krankheit zu erkennen, zu heilen, ihre Verschlimmerung zu verhüten oder Krankheitsbeschwerden zu lindern.
Die Krankenbehandlung umfasst u.a. die Versorgung mit Arzneimitteln.

Im Rahmen der Versorgung mit Arzneimitteln haben Versicherte nach § 31 Abs. 1 Satz 1 SGB V Anspruch auf Versorgung u.a. mit
Blutzuckerteststreifen.
Dabei ist zu beachten, dass Versicherte nach § 12 Abs. 2 SGB V Leistungen nicht beanspruchen dürfen, die nicht notwendig sind.

Werden Sozialleistungen beantragt, so hat der Versicherte nach § 60 Abs. 1 Satz 1 SGB V die Pflicht alle Tatsachen anzugeben,
die für die Leistung erheblich sind.
In diesem Fall ist der Arzt z.B. über den tatsächlichen Bedarf an Teststreifen zu informieren, damit er die Verordnungsmenge festlegen kann.

Wenn ein Vertragsarzt bei entsprechender Indikation feststellt, dass ein an Diabetes Mellitus erkrankter Versicherter die Blutglukose-Kontrolle zur
Anpassung der Insulin-Therapie selbst durchführen kann, dann können zu Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung Blutzuckerteststreifen verordnet werden.

Diese werden dem Versicherten als Sachleistung durch Einlösen der ärztlichen Verordnung bei einer Apotheke oder einem Medizinproduktelieferanten
zur Behandlung seiner Krankheit zur Verfügung gestellt.

Die Teststreifen sind also ausschließlich für den Zweck der Krankenbehandlung des jeweiligen Versicherten vorgesehen.

Ein Verkauf dieser Teststreifen ist widerrechtlich, da diese dadurch nicht zu dem gesetzlich vorgesehen Verwendungszweck der Krankenbehandlung des einzelnen Versicherten verbraucht würden.

Soweit sich herausstellt, dass ein Versicherter einen Arzt in der Absicht konsultiert, um sich Teststreifen, die er nicht selbst benötigt, zu verschaffen, und zum Zwecke der eigenen Bereicherung weiterverkauft, macht er sich strafbar.

Hätte der Arzt gewusst, dass sein Patient noch genügend Teststreifen zur Verfügung hat, so hätte der Arzt keine weitere Verordnung ausgestellt und die
Krankenkassedie Kosten hierfür nicht übernommen.

Soweit die von der Krankenkasse bezahlten Teststreifen nicht vom Versicherten verbraucht sondern verkauft werden, entsteht der Krankenkasse dadurch ein Schaden.

Liegen den Krankenkassen konkrete Hinweise auf Versicherte vor, die Teststreifen an Dritte weiterverkaufen, werden diese in der Regel angezeigt und von den Ermittlungsbehördenstrafrechtlich verfolgt.

Zu Ihrer Anfrage bezüglich der Kostenbeteiligung bei einem Freestyle Libre System als Standart Messmethode für Typ 1 Diabetiker erhalten Sie von
unserer Fachabteilung in Kürze eine gesonderte Mail.

Für Rückfragen stehe ich jederzeit zur Verfügung.

Freundliche Grüße,

Ines ******

Teamleiterin Fehlverhaltensbekämpfung

Zitat von karlhof

Boah, das ist ja Überwachung total. Hat der Arzt wirklich schon mal gesagt dass du nur so viele Teststreifen verschrieben bekommst wie du nachweislich durch auslesen des BZ-Messgerätes belegen kannst?

Mein Arzt zählt nicht durch wieviele Tests ich gemacht habe, aber ich traue ihm zu, den Unterschied zwischen 2 und 8 Messungen pro Tag beim Auslesen des Gerätes zu erkennen.