Krankenkassen, die das FreeStyle Libre (nicht) übernehmen & Argumentationshilfen für Anträge

Zitat von hakaru

Ich kenne diese Praxis nicht, fand es aber gerade interessant, dass man hier bereits von ca. 400 Streifen pro Quartal als Ersparnisgrenze fuers Libre ausgeht.
...................die Krankenkassen ihre Rabattverträge nicht offenlegen wollen und man daher keine konkreten Zahlen kennt.

Daß diese 400 Streifen/Quartal - Rechnung nicht stimmt, haben wir hier im Forum schon mehrfach ausführlich vorgerechnet und belegt.

Die Kassen bezahlen max. 23,81 EUR/50 Teststreifen (siehe auch Frau Holle) => das wären bei 400 TS ca. 200 EUR/Quartal => 800 EUR/Jahr
Die Sensoren des LIBRE kosten ca. 12x2x60,00EUR = 1440 PLUS mind. 400 Teststreifen /Jahr (zur Gegenmessung) also ca. 1660 EUR/Jahr.

Damit wäre das LIBRE etwa doppelt so teuer !
Mir ist unerklärlich wie eine seriöse Diabetes Praxis so falsche Zahlen verbreiten kann.

Wobei ein durchschnittlicher Typ1 wohl eher 600 TS/Quartal verbraucht, aber auch dann ist das LIBRE noch rund 30% teurer.

Zitat von Pirat

Die Kassen bezahlen max. 23,81 EUR/50 Teststreifen

Die Kassen würden auf den Libre natürlich auch einen kräftigen Rabatt bekommen. Also ich bleibe dabei: Die Kosten sind 'ungefähr' gleich. Aber das sollte sowieso nicht das Hauptargument sein. Es ist ja fast schon so, als wollte man Blutzuckersenkende Tabletten mit Insulin vergleichen und sagen: Insulin nehmen wir nicht, weil das ist zu teuer. Ok, etwas schief das Argument, aber es geht eben um eine Therapie-Mittel, dass eine ganz andere Dimension der Behandlung ermöglicht.

Zitat von Pirat

Daß diese 400 Streifen/Quartal - Rechnung nicht stimmt, haben wir hier im Forum schon mehrfach ausführlich vorgerechnet und belegt.

Die Kassen bezahlen max. 23,81 EUR/50 Teststreifen (siehe auch Frau Holle) => das wären bei 400 TS ca. 200 EUR/Quartal => 800 EUR/Jahr
Die Sensoren des LIBRE kosten ca. 12x2x60,00EUR = 1440 PLUS mind. 400 Teststreifen /Jahr (zur Gegenmessung) also ca. 1660 EUR/Jahr.

Damit wäre das LIBRE etwa doppelt so teuer !
Mir ist unerklärlich wie eine seriöse Diabetes Praxis so falsche Zahlen verbreiten kann.

Wobei ein durchschnittlicher Typ1 wohl eher 600 TS/Quartal verbraucht, aber auch dann ist das LIBRE noch rund 30% teurer.

Alles anzeigen

Wahrscheinlich hat nemo recht; man sollte die Indikation gar nicht mit einer Einsparung begründen. Aber du hast dich da irgendwie gewaltig verrechnet wenn du schreibst, das Lbre wär teurer als eine Therapie mit 600 TS pro Quartal.
50 Accu Chek TS = 29,90 € x 48 = 1435,20 € pro Jahr (da sch her, auch Abbott kann wahrscheinlich rechnen)
plus die 600 Lanzetten pro Quartal die du nicht mehr brauchst wenn du dich nicht mehr in den Finger pieksen musst
204 Lanzetten = 25,09 € x 12 = 301,08 €
ergibt für die herkömmliche Messung

1736,20 € pro Jahr

Das sind Listenpreise. Wer mit wem welche Rahmenverträge abschließt lassen wir mal aussen vor da ich denke, auch Abbott wird sich auf solche Rabattdeals einlassen. Wären ja dumm wenn nicht. Solange die Allerdings sehen, dass die Dinger auch ohne Kostenübernahme der Krankenkassen weggehen wie warme Semmels bezweifle ich langsam, dass sie es so eilig mit den Verhandlungen mit den Kassen haben.

Der Preis für die Sensoren ist natürlich kein Betrag der die Entwicklungs- und Herstellungskosten berücksichtigt. Abbott muss darauf schauen, dass die Dinger bezahlbar bleiben und evtl. auch mal den KK als Alternative zur BZ-Messung schmackhaft gemacht werden kann. Daher haben die das schon ganz schön nahe an einen Durchschnittsverbrauch der TS rangerechnet.

Nur mal als Hinweis: Ein neuer technischer Apparat, wenn er Hipp ist und die Nachfrage hoch ist, ist sehr teuer! Und insofern finde ich den Libre geradezu sensationell günstig! Wenn das erste Konkurrenzprodukt da ist, haben wir auch preislich eine ganz andere Situation. Und wenn die Kassen sowas übernehmen wie den Libre, wird es auch ganz schnell Konkurrenzprodukte geben.
Aber wie auch immer: All das wird nur nebensächlich bei der Entscheidung der Kassen sein. (Gesundheits-)Politik ist (leider) selten rein rational.

ich denke mal wenn der erste euphorie Welle vorbei ist, wird sich das was tun. Ich denke nicht das sich jeder die monatlichen Kosten auf die Dauer leisten kann und will. Die sind ja nicht unerheblich. Ich lasse die Welle erst mal an mir vorrüber ziehen, dann wird es sicherlich die eine oder andere Möglichkeit ergeben. Mann muss auch manchmal Geduld haben.

Zitat von Frau Holle

Ich finde es nach wie vor nicht in Ordnung, bei den Krankenkassen zu nerven, bevor man gesicherte Daten hat. Hier haben ja manche user schon bei Ihrer Krankenkasse oder Beihilfestelle angefragt, noch bevor sie überhaupt mal einen Sensor in der Hand gehalten haben.

Warum auch nicht? Die Kassen können sich doch mal mit den Neuerungen auseinandersetzen! Das müssen sie am Ende ja sowieso tun!

Wenn ich erst seit wenigen Monaten DM hätte, hätte ich auch jede Menge Geduld. Da ich mich aber schon seit 1985 in meine Finger steche und schon in den 1990er Jahren über die Zukunfttvision Blutzuckeruhr gesprochen wurde, habe ich schon viele Jahre Geduld aufgebracht und hätte diese neue Form der BZ-Messung natürlich auch gerne sofort. Und wenn ich das doppelte oder dreifache meines jetzigen Gehalts hätte, wäre ich als Selbstzahler auch sofort dabei. Da ich aber als Teilzeitbeschäftigte nur 500 Euro netto erhalte, fehlt mir gegenwärtig der Spielraum für diese Neuerung.

Für den Einzelnen sollte die Kostenrechnung bei der Krankenkasse sicherlich kein Hauptargument sein. Aber wenn das Libre langfristig zu den Leistungen einer GKV gehören soll, stuenden die Chancen sicherlich besser, wenn es sich für einen normalen Typ 1er Verbrauch rechnet.

Ich kann die Rechnung mit den 400 Streifen auch nicht nachvollziehen. Es sei denn, die Praxis ist irgendwie ein spezieller Partner von Abbott... Nur, wie Du auch sagst, Pirat - eine seriöse Praxis kann eigentlich nicht so verkehrt rechnen. Unter Umständen haben wir eben doch nicht alle Informationen, wer welchen Preis bezahlt.

Zitat von hakaru

Ich kann die Rechnung mit den 400 Streifen auch nicht nachvollziehen. Es sei denn, die Praxis ist irgendwie ein spezieller Partner von Abbott...

Ich vermute mal, die Praxis hat unseriöserweise den Listenpreis zu Grunde gelegt. (ca. 36€ pro Packung). Dann kommt das annähernd hin.

Ein bisschen hört sich der Text allerdings nach einer Formulierung der Marketingabteilung von Abbott an.
Ich könnte mir vorstellen, dass Abbott darauf aus ist, das Libre als BZ-Gerät durchzubringen.
Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Kassen es als CGM bewerten (Was es ja in abgespeckter Form auch ist).
Die werden bestimmt aus Sorge dann auch andere Systeme genehmigen zu müssen zurückhaltend sein.
Man wird sehen...

Zitat von karlhof

Das sind Listenpreise.

Listenpreise sind in diesem Fall vollkommen unerheblich (und in der Regel "Mondpreise")

Du kannst nur mit den Preisen Rechnen, für die JEDER das Produkt kaufen kann.
Accu check Teststreifen kosten z.B. Bei Amazon ziemlich genau 25,00 EUR/ 50 Stück.
( und Amazon ist nicht der günstigste Händler)

Und Libre Sensoren bekommt z.Zt. Keiner unter 60,- EUR.

Und bitte nicht vergessen: Mind. 400 ( eher 600TS/ Jahr) zur Gegenmessung.

Ich komme im Übrigen mit 100 Lanzetten/ Jahr locker aus, und fordere auch nicht mehr von der Kasse,
d.h. Hier werden die Kassen im Schnitt ERHEBLICH weniger zahlen, als nach deiner Rechnung,
Auch wenn die Lanzetten Hersteller das natürlich anders sehen.

Natürlich darf der Preis nicht der alleinige Grund für die Kassen sein, sondern der Therapieerfolg im Verhältnis zu den Kosten.
Und ob das Libre hier erfolgreich ist, ist noch nicht im geringsten abzusehen.

Zitat von Pirat

Natürlich darf der Preis nicht der alleinige Grund für die Kassen sein, sondern der Therapieerfolg im Verhältnis zu den Kosten.
Und ob das Libre hier erfolgreich ist, ist noch nicht im geringsten abzusehen.

Vielleicht ist dafuer dann sogar doch eine Einweisung in den Gebrauch des Libresystems nicht ganz unwesentlich. Ich sehe vom Mitlesen her so ein bisschen auch die Gefahr, dass das Libre zu oft gezueckt wird und der Libretester auf (kurzzeitig erhoehte) Werte reagiert, die ohne die vielen Kontrollen gar nicht weiter aufgefallen wären. Um den Verlauf zu optimieren sicherlich sinnvoll, aber dass man damit nun sämtliche Schwankungen in den Griff bekommen kann, halte ich für fragwuerdig.

Der Herr Dr., der sich in einem Text der Diabetes Journal-Seite für eine Schulung aussprach, ist uebrigens nicht aus der Wandsbeker Praxis. Hab nachgeguckt, weil ich auch schon den Verdacht hatte, die Rechnung mit den 400 Streifen solle Abbott dienen.

Zitat von Tommi

Ein bisschen hört sich der Text allerdings nach einer Formulierung der Marketingabteilung von Abbott an.

Das wird's wohl sein, Tommi.
Letztens gab es nachmittags auch einen kurzen Bericht im NDR. Abbott rührt mächtig die Werbetrommel, auch in Hinsicht auf die Anfrage auf Erstattung bei den Krankenkassen.

LG,

hakaru

Zitat von hakaru

Für den Einzelnen sollte die Kostenrechnung bei der Krankenkasse sicherlich kein Hauptargument sein. Aber wenn das Libre langfristig zu den Leistungen einer GKV gehören soll, stuenden die Chancen sicherlich besser, wenn es sich für einen normalen Typ 1er Verbrauch rechnet.

Mir würde für die Übergangszeit bis zur Klärung reichen, wenn die Kasse eine Zuzahlung zu den Sensorkosten leistet, die etwa dem normalen 5-7 Teststreifen/Tag Verbrauch entspricht. Die paar klassischen Kontrollmessungen kannst du dann mit den Kosten der Lanzetten effektiv verrechnen. Finds halt ungerechnt, wenn die Kasse 600 Streifen/Quartal bezahlt, aber zum Sensor (der massig Messungen erspart und einen besseren Therapieerfolg über Verständnis bringen wird) exakt NULL Beitrag leistet. Inakzeptabel. Sowohl moralisch wie kaufmännisch. Für den Anfang erwarte ich daher eine Zuzahlung in Höhe der Opportunitätskosten bzw. einen Eigenbeitrag meinerseits, der die Differenz abdeckt. Wie das nun rechtlich begründet wird ist mir vollkommen egal.

Zur Not berufe ich mich auf SGB-V §11(2):

Zitat

Versicherte haben auch Anspruch auf Leistungen zur medizinischen
Rehabilitation sowie auf unterhaltssichernde und andere ergänzende
Leistungen, die notwendig sind, um eine Behinderung oder
Pflegebedürftigkeit abzuwenden, zu beseitigen, zu mindern,
auszugleichen, ihre Verschlimmerung zu verhüten oder ihre Folgen zu
mildern.

Zudem hast du mit §11(6) eine Öffnungsklausel. Das Libre ist ganz sicher kein "ausgeschlossenes" Hilfs/Heilmittel. Selbst "Globuli" diverser Homöopathen sind bei einigen Kassen in beschränktem Umfang im Leistungskatalog (https://www.dzvhae.de/homoeopa…zliche-krankenkassen.html)

Zitat

Die Krankenkasse kann in ihrer Satzung zusätzliche vom Gemeinsamen
Bundesausschuss nicht ausgeschlossene Leistungen in der fachlich
gebotenen Qualität im Bereich der medizinischen Vorsorge und
Rehabilitation (§§ 23, 40), der Leistungen von Hebammen bei
Schwangerschaft und Mutterschaft (§ 24d), der künstlichen Befruchtung (§
27a), der zahnärztlichen Behandlung ohne die Versorgung mit Zahnersatz
(§ 28 Absatz 2), bei der Versorgung mit nicht verschreibungspflichtigen
apothekenpflichtigen Arzneimitteln (§ 34 Absatz 1 Satz 1), mit
Heilmitteln (§ 32) und Hilfsmitteln (§ 33), im Bereich der häuslichen
Krankenpflege (§ 37) und der Haushaltshilfe (§ 38) sowie Leistungen von
nicht zugelassenen Leistungserbringern vorsehen.

Alles anzeigen

Bevor ich Globuli oder anderen an Scharlatanerie grenzenden Unfug in Anspruch nehme find ich ne Beteiligung an einem nachweislich funktionsfähigen Sensor durchaus sinniger. Bin seit 25 Jahren in der TK. Wenn eine andere gesetzliche Kasse beim Libre eine akzeptable Zuzahlungslösung vorsieht, dann bin ich dort weg. Ein Nettozahler weniger, vor allem da wir als "Chroniker" sogar eine erhöhte Zuweisung aus dem Gesundheitsfonds für die Kasse bedeuten. Deren Wahl, nicht meine.

Dass eine einzelne Kasse auf die Idee kommt, einem 1er (womoeglich mit DMP-Teilnahme? Welche Vorteile hat man sonst davon noch?) das Libre komplett zu finanzieren, könnte eher eintreffen als die Sache mit der Zuzahlung, schätze ich. Ob das nun mit dem Sachleistungsprinzip zusammenhängt oder weiß der Fuchs, aber dass sich ein Patient eine höherwertige Versorgung durch Zuzahlungen leisten darf, funktioniert in D doch eher nicht, oder?
(Abgesehen vom Zahnersatz, da geht es ja doch.)
Wie ist das denn mit Medikamenten, die nicht mehr erstattet werden? Kann man da auf ein Kassenrezept den fehlenden Betrag zuzahlen? Wenn ich meinen DiaDoc richtig verstanden habe, ist das nicht möglich.

Ich versteh Dich, Grounded. Mich würde es im uebrigen auch anraeuden, wenn ich das Libre nutzen und finanzieren würde, und gleichzeitig weiß, dass die Krankenkasse 'nen Haufen Geld für Streifen einspart.

Du hast mit dem Thema "Zahnersatz" den administrativen Nagel auf den Kopf getroffen. Da wird auch die Basisversorgung bezahlt und alles andere geht extra. Will keine Extrawurst auf Kosten der Allgemeinheit haben, aber auch nicht administrativ veräppelt werden.

Die "Wie ist das denn mit Medikamenten, die nicht mehr erstattet werden?" dürften unter den $11(6) fallen. Dort steht: "Die Krankenkasse kann in ihrer Satzung zusätzliche vom Gemeinsamen Bundesausschuss nicht ausgeschlossene Leistungen...." und das bedeutet: Wenn der GBA Leistungen bzw. Medikamente ausschließt, dann wars das. Kein Ermessensspielraum.

§13(2) steht dem auch nicht entgegen:

Zitat

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__13.html
(2) Versicherte können anstelle der Sach- oder Dienstleistungen
Kostenerstattung wählen. Hierüber haben sie ihre Krankenkasse vor
Inanspruchnahme der Leistung in Kenntnis zu setzen. Der
Leistungserbringer hat die Versicherten vor Inanspruchnahme der Leistung
darüber zu informieren, dass Kosten, die nicht von der Krankenkasse
übernommen werden, von dem Versicherten zu tragen sind. Eine
Einschränkung der Wahl auf den Bereich der ärztlichen Versorgung, der
zahnärztlichen Versorgung, den stationären Bereich oder auf veranlasste
Leistungen ist möglich. Nicht im Vierten Kapitel genannte
Leistungserbringer dürfen nur nach vorheriger Zustimmung der
Krankenkasse in Anspruch genommen werden. Eine Zustimmung kann erteilt
werden, wenn medizinische oder soziale Gründe eine Inanspruchnahme
dieser Leistungserbringer rechtfertigen und eine zumindest gleichwertige
Versorgung gewährleistet ist. [...] Anspruch auf Erstattung besteht höchstens in Höhe der Vergütung, die
die Krankenkasse bei Erbringung als Sachleistung zu tragen hätte.

Alles anzeigen

Bedeutet eigentlich: BEVOR man bei Abbott was bestellt ist die Kasse zu informieren, eine Zustimmung ist wie ich das lese nicht erforderlich. Und danach darf gestritten werden.

Bedeutet: Ich werde bei der nächsten Bestellung von Sensoren meine Kasse informieren, dass ich künftig statt der Teststreifen auf Sensoren gehe und um eine Kostenerstattung ersuche. Somit ersuche ich die Kasse die Kosten zu erstatten, die 600 Teststreifen im Quartal als Sachleistung gekostet hätten.

Klingt das plausibel? Ich hasse diesen Jurascheiß, aber ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert oft genug die Rechtsfindung. Bis zur endgültigen Klärung klingt das für mich nach einem sauberen, gangbaren Weg. Und die noch vorhandenen Teststreifen werde ich einfach für die Messungen zur Sensorkontrolle bzw. am ersten Sensortag zum Wechsel desselben langsam aufbrauchen.

Versuch's mal. Die spannende Frage wird sein, ob die TK Dir den Betrag verrät, den sie für 600 Streifen ausgeben muss. Nach Kassenlogik wird sie sich davor drücken, fürchte ich.
Trotzdem viel Erfolg!

(Fällt Abbott unter den Begriff der "Leistungserbringer"?)

Sehr guter Fund, Grounded, macht doch alles richtig Sinn! Da ich auch bei der TK versichert bin, wäre ich sehr dankbar für einen Bericht!

Ich war grade bei meiner Diabetssassisten und sie hat mir folgendes gesagt:
- ein weiterer T1 mit privater KK hat das Libre bereits genehmigt bekommen (die Kasse sagte mir nichts, irgendwas mit bava... blubba)
- sie hat letzte Woche mit 2 Abbott-Vertreterinnen gesprochen, die gesagt haben, dass sie in sehr prositiven Verhandlungen mit den Gesetzlichen stehen (von daher also nichts neues).

Ich habe am Do einen Termin mit dem Doc selber und werd mir dann mal ein Privatrezept ausstellen lassen und es dann (zusammen mit der Kostenaufstellung und der Rechnung) einreichen. Meine private KK hat sich bisher noch nicht zurückgemeldet.

Dein Arzt kann dir kein Rezept ausstellen, auch nicht privat, weil das Libre noch keien PZ-Nummer hat. Daher kann es nicht aufgeschrieben werden. In Skandinavien (ich glaube Schweden) ist die Kassenzulassung durch. Du kannst nur mit deinem Sachbearbeiter reden, oder vielleicht ein Schreiben vom Doc dazu reichen...aber Rezept dürfte es keines geben!

Zitat von linus

Sehr guter Fund, Grounded, macht doch alles richtig Sinn! Da ich auch bei der TK versichert bin, wäre ich sehr dankbar für einen Bericht!

Ich wäre auch sehr gespannt

Ich habe jetzt auch ein ATTEST von meinem Arzt bekommen und denke ich werde das jetzt auch an die TK schicken?!
Soll ich mich vorher genau informieren an wen das Rezept geschickt werden soll? Und noch eine Betründung von mir genau dazu? Das ich mehr als 7 Testreifen am Tag benötige und sich das System damit rechnen würde?
Ich bin ganz verwirrt so viel wird hier über das Freestyle Libre geschrieben