CGM vs. FGM

    Leute, ich möchte hier wirklich mal zum Nachdenken anregen:


    Es ist scheiße, Typ I Diabetes zu haben, keine Frage. Aber, verdammt nochmal, wir leben in einer Gesellschaft, die seit Ewigkeiten Atombomben bauen, Raketen aus unserem Sonnensystem schießen und alles mit allem vernetzen kann.


    Warum müssen wir uns dann glücklich schätzen, wenn wir ein FGM bekommen, AN DAS MAN DEN SCANNER DRANHALTEN MUSS um EINEN VON EINEM BEKLOPPTEN ALGORITHMUS VERFÄLSCHTEN Wert angezeigt zu bekommen oder auch nicht.


    Also, ich will alle ermutigen, von ihrer KK ein richtiges CGM zu fordern. Ich hab genug gehört von "meine Werte sind zu gut", "das ist zu teuer" etc. Wie können denn die Preise runtergehen? Richtig, über die Stückzahl, also Skalierungseffekte. Die Produktion ist nicht so Teuer. Die Kohle wird in Entwicklung und Zulassung versenkt.


    Also: Macht Druck, holt Euch ein CGM. Macht Euch keinen Kopf wegen der Kosten. Die Arbeiter bei Dexcom und Konsorten ernähren auch nur ihre Familien von der Kohle. Das ist nicht weg. Nur woanders. Es ist keine Belastung für die Gesellschaft sondern eine Bereicherung.


    Musste mal gesagt werden. Bin gespannt, was ihr dazu denkt.

    Ich habe für mich einen Weg gefunden, CGM-Funktionalität mit geringem (auch finanziellem) Aufwand zu testen und kann jeden nur ermutigen, das auch zu tun. Es verändert wirklich das Leben. Man macht Sachen, die man sich sonst nicht getraut hätte und bekommt nicht mit 60 n Bein abgesägt.


    Ich rede hier auch nicht von irgendwelchen hallo Sputnik Empfängern sondern von Transmitter direkt zu Smartwatch. Das sollte meiner Ansicht nach der Standard sein.


    Bei Fragen fragt mich gerne. Ich bin so genervt von der Situation, dass ich jedem gerne helfe, nur um den Druck auf die Industrie zu erhöhen ;)

    Weil viele auch kein Bock haben sich mit den Messwerten auseinanderzusetzen. Ich bin nur im DMP, damit es bei Menge der Blutzuckermesstreifen keine Diskussionen gibt. Also wird einmal im Halbjahr Gewicht und Bauchumfang gemessen. Hab seit 5 Jahren BMI 22. Wird trotzem immer wieder gemacht. Ein Freund meinte dazu: "du solltest mehr auf deinen ärztlichen Rat hören und häufiger deinen Bauchumfang vermessen." Aber das nur am Rande. Wenn ich die DMP Untersuchung machen lasse höre ich aus den Nachbarkabinen oft Kommentare wie:


    -Oh, da muten Sie mir aber viel zu, ob ich das schaffe. Sind ja ganz schön viele Sachen
    -hm, was war nochmal der Unterschied zwischen Blutzucker und A1C
    -mein Übergwicht hat Einfluss auf den Zucker? Wusste ich nicht
    -usw....


    Viele gehen mit der Einstellung zum Arzt, dass der deren Probleme lösen soll. Dabei ist T1/T2 eine Krankheit, wo der Betroffene selbst viel Einfluss auf den Erfolg der Therapie nehmen kann. Und solange das so bleibt, ist auch der Mehrwert von CGM mit seinen erhöhten Kosten nicht begründbar. Ich hab als Selbstzahler CGM (mit xDrip-es war echt super) eine Zeit genutzt und viel gelernt, geb das Geld aktuell aber lieber für Tresiba aus.

    Sorry ,da kann ich dir nicht zustimmen.
    Auch ein FGM hat seine Berechtigung und es ist gut ,dass verschiedene Produkte am Markt sind.
    Und keine dieser Möglichkeiten zaubert deinen Dm weg.
    Wäre es nicht gut den Dm zuerst zu akzeptieren.
    Übrigens ich bin aus freien Stücken zum FGM zurückgekehrt,wel es besser für mich passt und würd nicht mehr tauschen.
    CGM ist nicht meins.

    Der Weg ist das Ziel

    Ich denke nicht, dass CGM-Kosten über FGM-Kosten liegen müssen. Ist es teurer bluetooth-Konnektivität zu implementieren ans NFC-Konnektivität zu implementieren? Wohl nicht. Die Nachfrage macht eben den Markt. Also fragt CGMs nach! Dann machen die Krankenkassen Druck auf die Hersteller und die Kosten gehen runter und die Innovationen hoch.

    Einmal editiert, zuletzt von JohnDoe80 ()

    @ Karlinchen, was magst Du nicht an CGMs?


    Na ja, man hat ja nicht die Wahl zwischen Akzeptieren oder nicht Akzeptieren. Es ist halt wie's ist. Ich will möglichst wenig Einschränkungen in meinem wilden wechselhaften Alltag und lange unversehrt leben. Aus meiner Sicht ist ziemlich eindeutig, welche technischen Hilfsmittel dazu beitragen können.


    Mir ist auch klar, das Technik hier nicht alles ist aber das sind gewissermaßen "low hanging fruit". Wir sind verdammt gut bei Technologie. Lasst uns das nutzen.

    Es passt einfach nicht für mich.
    Ich empfinde es als nicht angenehm ständig „überwacht „zu werden und es schränkt mich ein in meinem Tun.
    Ich werde trotzdem uralt ,so wie viel Diabetiker schon vor uns,die noch nicht so viele Möglichkeiten hatten.
    Und noch was,die beste Technik hilft dir nicht,wenn du mit deinem DM nicht klar kommst.Auch ein CGM macht noch keine guten Werte.
    .

    Der Weg ist das Ziel

    Karlinche, Du wirkst passiv aggressiv. Wer sagt Dir, dass ich nicht klarkomme? Die Werte sind ganz gut und der Aufwand dafür gering. Wenn ich grad nichts von meinen Werten wissen will schau ich eben nicht danach. Meine Idee ist nur, die Last zu verringern und die Resultate trotzdem zu verbessern. Da hilft ein Augen verschließen aus meiner Sicht nicht.

    Ich glaube nicht, dass CGMs billiger werden nur wegen höherer Nachfrage.


    Ich habe Karlinchen eher allgemein verstanden, aber vllt ist das ein Dialektding, dass man sagt "du wirst nicht besser"und eigentlich ist "man wird nich besser" gemeint.


    Alles hat seine Vor- und Nachteile. Wenn jmd lieber nen VW up fährt, braucht man ihm keinen Ford Transit aufschwatzen.


    Es ist gut, Leute zu motivieren, die sich von nem Diaberater oder Doc leicht verunsichern lassen, dass sie so Dinge eh nicht bekommen. Aber der erste Schritt mus von einem selber kommen.

    Ich hatte mir vor dem Sabbatical mal das Dexcom angesehen und war von der Idee absolut nicht begeistert, zusätzlich noch einen Transmitter herumschleppen zu müssen. Das ist für mich gerade das gute am FGM: wenig zusätzliches Gedöns, um das ich mich kümmern muss.
    Genau aus demselben Grund finde ich eine Pumpe nicht attraktiv; das wird sich erst ändern, wenn ich sowas für die Therapie wirklich brauche.


    Offenbar ticken wir da unterschiedlich.


    Lg Hubi

    "Sing this corrosion to me!"

    (Stoßseufzer eines unbekannten Seglers)

    Alles klar, wollte nichts unterstellen. Tut mir Leid.


    Ich finde es eher einfacher mit meinem Setup.


    Kurz zur Erklärung: Man muss nicht die Originalhardware von den Herstellern verwenden, die meist auf dem Stand von vor zig Jahren ist, da die Zulassungsverfahren und Entwicklungszyklen lang sind.


    Ich hab einfach den Dexcom-Sensor mit Transmitter hinten & weit oben am Arm, wo er praktisch nicht stört und bekomm die Werte direkt auf meine Smartwatch gefunkt. Das Handy wird also über lange Phasen gar nicht gebraucht und kann zu Hause bleiben. Einen Dexcom Empfänger hab ich gar nicht. Die Diabetologin ist geflasht von der Erfassungsrate. Ich hab wann immer ich will einen Blick auf Werte die nicht von einem gut gemeinten Algotithmus verfälscht sind.


    Ich kann jedem wirklich wärmstens empfehlen, es auszuprobieren. Sensoren gibt's bei Ebay-Kleinanzeigen für 30 Eur. und einen Transmitter leih ich jedem, der die Kosten scheut, es aber ernsthaft probieren will, gern aus.


    Die vollen Vorteile werden denke ich erst begreifbar wenn man es probiert. Ich hätte das unter normalen Umständen auch nicht gemacht, musste aber einen langen langen Aufenthalt bei einem Mandanten absolvieren, bei dem ich kein Handy mit Kamera dabeihaben durfte. Ich wollte aber meine Smartwatch nicht missen und so kam ich zum G5, da ich einen Transmitter brauchte, der direkt mit der Smartwatch kommunizieren kann.

    Sehe das auch etwas zweigespalten. Einerseits konnten sich mit dem Libre viele Patienten erstmals einen kontinuierlich messenden Sensor besorgen. Anderseits hat es etwas den Beigeschmack mit der Spar-Version abgespeist worden zu sein.


    Aber ich denke NFC ist wirklich billiger als Bluetooth, schon weil es weniger Strom (=billigere Batterie) braucht. Durch kleinere Batterien kann der Sensor auch etwas kleiner sein: bei Krams der am Körper klebt machen ein paar mm schon was aus.
    Und wenn ein Libre-Sensor abfällt und verloren geht, dann ist nicht gleich der (teure) Sender auch weg. Wobei so ein Dexcom Transmitter nun auch nicht so teuer sein dürfte, naja.


    Die Werte im CGM werden auch von Algorithmen nachbearbeitet.


    Zitat von JohnDoe80

    AN DAS MAN DEN SCANNER DRANHALTEN MUSS

    Bei Eltern von T1-Kindern ist mir da was aufgefallen:
    Das scannen scheint irgendwie beruhigend zu sein. Man hält das Ding dran, guckt, alles ist gut. Aufs CGM Display kann man auch gucken aber es ist nicht so sehr diese bewusste Entscheidung und dann fehlt vielleicht auch das "Ich hab jetzt was gemacht"-Gefühl. Ich glaube das ist in manchmal gar nicht so schlecht.
    Auch wenn man Lehrer oder Opa mal das Gerät in die Hand drückt, macht es einen Unterschied zu sagen:
    "Hier, kannste ihm alle 30min an den Arm halten und dann die Zahl ablesen."
    oder
    "Hier, musste drauf aufpassen, das Ding kann jederzeit Alarm geben."
    Es kommt natürlich beides auf gleiche raus, aber als Hobbypsychologe behaupte ich das Libre hat ein höheres gefühltes Level der Kontrolle.
    Akzeptanz ist ja auch wichtig.


    Wobei natürlich die Gefahr besteht dass es Leute gibt die dann nur 5x am Tag scannen, so wie sie früher BZ gemessen haben. Aber wer das so macht...weiss nicht ob ich dem zutrauen würde mit dem CGM Graph was anzufangen. Da hilft es vielleicht vorschnelle Korrekturen zu vermeiden wenn der Verlauf nicht automatisch ganz so präsent ist.


    Beim Libre kann man beim auslesen auch sehen wann gescannt wurde, also wann aufs Display geschaut wurde. Man hat so etwas Einsicht ins Verhalten, zB ob ein Wert nur deshalb so lange hoch blieb weil nicht aufs Display geguckt wurde.


    Die Nachteile vom FGM sind dann genau das was andere daran mögen..

    Gewagte Interpretation. Dagegen sprechen allerdings die folgenden Punkte: Nach § 12 SGB V sind die gesetzlichen Krankenkassen zum wirtschaftlichen Handeln verpflichtet. Die Auswirkung ist meist: Was in etwa das selbe tut, aber günstiger ist, ist besser für die Versicherungsgesellschaft. Zudem werden auch die Messwerte des Dexcom (bisher bis einschließlich zum G5, ab dem G6 ist auch eine werksseitige Kalibrierung möglich) "verfälscht". Die gemessene Spannung lässt sich nicht 1:1 ohne Referenzwerte (Kalibrierung durch blutige Messwerte) übersetzen. Als wichtigsten Punkt: Aufbau und Messprinzip. Das Libre verwendet ein "wired enzyme" was auf die Nadel fixiert wird und dort von der Zellflüssigkeit umströmt wird, bei Dexcom setzte man noch auf Glukoseoxidase und dessen Reaktion. Beide sind zwar in etwa gleichkostspielig, jedoch unterscheiden sich diese auch in ihren Möglichkeiten bei der Messgenauigkeit. Hinzu kommt, dass sich Enzyme leicht auf eine Stahlnadel aufbringen lassen und im Falle von Dexcom andere Materialien (Platin, Osmium) zur Funktion notwendig sind. Letztendlich liegen auch die Kosten für die Elektronik um den Faktor 10-15 auseinander (NFC vs. BT Chip bzw. 2.4Ghz Wifi vom G4).

    @ Isirany: Bin bei Sensor 16, hab also ein paar Erfahrungen gesammelt und werde, da ich nun zu einer eindeutigen Meinung gekommen bin wohl in Kürze meine Krankenkasse diesbezüglich einbeziehen.


    @ Pelzlöffel: Warum sollte ein BT-Chip teurer sein? Wenn man die Dinger einzeln kauft, ist eher das Gegenteil der Fall für Großeinkäufer dürfte beides im Cent-Bereich liegen. Hast Du bestimmte Informationsquellen, die zu Deiner Annahme führen? Zu den Batterien: Dexcom: 2 Batterien für sechs Monate, Kosten für Endkunden < 2 Eur. wenn man teure Markenbatterien voraussetzt. Libre: 25 1/2 kleinere Batterien. Denkst Du wirklich, das kommt billiger?

    Einmal editiert, zuletzt von JohnDoe80 ()

    @ Hobbit: Bei Gütern deren Produktion nicht beliebig skalierbar ist, würde ich sagen, steigt der Preis mit der Nachfrage, beispielsweise bei Gold. Bei Gütern, wo die Produktion skalierbar ist, ist das Gegenteil der Fall, beispielsweise bei Prozessoren. Ein Billig-Smartphone wäre vor ein paar Jahrzehnten ein unbezahlbarer Supercomputer gewesen.


    @ Gummihupe: Ich bin nicht ganz sicher wie "wirtschaftlich" gemeint ist, denke aber eher als "volkswirtschaftlich". Das wäre ja durchaus erfüllt wenn der Patient länger und besser Erwerbsfähig bleibt und keine teuren Komplikationen entwickelt. Man müsste die Sache natürlich mal über einen längeren Zeitraum betrachten, was KK wohl eher nicht tun. Zu den Algorithmen: Klar, da bin ich ganz bei Dir. Aber wenn man mal den Output vom Libre mit dem vom Dexcom vergleicht, wird einem klar, dass Abott es aus meiner Sicht echt übertrieben hat. Merkt man eigentlich auch schon, wenn man mal die "Rohdaten" vom Libre beispielsweise in xDrip+ nutzt. Die sind schon sehr viel hilfreicher als alles vom Scanner oder der offiziellen App. Ich weiß nicht genau, was ein "wired enzyme" sein soll (bin Biochemiker) aber es dürfte wohl nur eine Marketingformulierung sein. Dahinter dürfte sich wohl doch eine Form von Glucoseoxidase verstecken, die im Übrigen sehr wohl auch ein Enzym ist. Im übrigen sind die Rohdaten von Libre und Dexcom praktisch identisch. Hatte öfters Libre rechts, Dexcom links oder umgekehrt. Zu den "Nadel-" bzw. Trägermaterialien weiß ich wenig außer, dass die benötigten Mengen sehr klein sind. Ich glaube nicht, dass die Dexcom-Elektronik so viel teurer ist, hab aber keine Belege. Hat einer welche? Selbst wenn ein Faktor 15 dazwischen wäre, wär Dexcom billiger, da 25 1/2 x länger nutzbar...

    2 Mal editiert, zuletzt von JohnDoe80 ()

    Ich möchte meinen Diabetes nicht "an mir tragen", heisst, eine Pumpe oder ein CGM hab ich für mich ausgeschlossen. Dem Libre stand ich auch kritisch gegenüber, aber den Knopf trag ich jetzt dann bald ein Jahr und möchts nicht mehr missen. Würd mir beim CGM wohl auch so gehen, aber der "grosse" Sensor war etwas, das mich immer abgeschreckt hat.
    Das Eversense XL jedoch, das würd ich mir schon setzen lassen. Aber da kommt halt das eingangs erwähnte "zu gute Werte" zum Tragen ... ich erfülle keine Bedingung, die an die Verschreibung eines CGM geknüpft sind. Habe schon von Leuten gehört, deren Diabetologe da etwas geschummelt hat, damit sies bekommen. Was ok ist, aber nichts für mich. Ich komm ja mit meiner "günstigen" Therapie gut zurecht.
    Ich weiss nicht, wie stark die Krankenkosten in Deutschland ein Thema sind, bei uns ists eins der Hauptprobleme, scheint mir. Und ich versuche, meinen kleinen Beitrag zu leisten, indem ich nur so viele Kosten verursache, wie nötig sind. Damit dann diejenigen, die wirklich auf Pumpen, CGM und andere Hilfsmittel angewiesen sind, diese bekommen.


    Ich habe aber schon Verständnis für das Anliegen, sehe auch das Argument mit den sinkenden Preisen bei grösserem Einsatz der Sensoren.

    Im aktuellen "insunliner" ist ein Hinweise auf eine Studie "HART2-Vergleichsstudie", demnach ist die Verweildauer in der Hypo bei FGM höher.
    Da ich mich nicht mit dem FGM auskenne kann ich die Ursache nicht erklären.
    Ich bin nach 5 Jahren Pause zum CGM zurück, für mich ist allerdings Ziel die Verweildauer in hohen BZ zu verkürzen. Ansonsten habe ich gerade heute morgen festgestellt, das meine Wahrnehmung vor dem CGM anschlägt. Also bleibt für mich nach wie vor eine wichtige Sache, "sich auf den eigenen Körper verlassen " zu können.


    Das G4 ist bezüglich der Genauigkeit gegenüber der Dexcomgeneration von 2011 erheblich verbessert.


    Die Entscheidung pro/contra CGM/FGM sollte daher auf der Notwendigkeit von Hypoalarmen u.ä. getroffen werden.
    Die Diskussion Transmitter /Empfänger kann ich nicht verstehen...? ist doch bei beiden Systemen in irgendeiner Form notwendig...?

    Leg Dich nicht mit Zucker an, er ist raffiniert! :bigg