HbA1c Werte werden besprochen

An so niedrige HbA1c mit "normalen" KH-Mengen glaube ich auch nicht, aus den schon genannten Gründen der Fehleranfälligkeit. Weder unsere Messsysteme, noch das Essen und auch nicht der Alltag lassen diesen Detailgrad an Steuerung zu. Daher finde ich es nachvollziehbar, dass Werte um/unter 5% nur mit sehr wenig externem Insulin realisierbar erscheinen.
Allerdings finde ich, dass die Diskussion noch einen blinden Fleck hat: 50% der Diabetiker sind weiblich. Und sofern man nicht Hormonpillen ohne Einnahmepause schluckt, sorgt schon eine gern mal zur Unzeit auftretende Unregelmäßigkeit des Hormonzyklus für eine Fehlerquelle, die alles andere in den Schatten stellt. Das potenziert sich dann bei Schwangerschaften und in den Wechseljahren und bestimmt auch in der Pubertät.
Aber natürlich würde sich auch das mit wenig Insulin sicherlich etwas risikoärmer (bzgl. Hypos) steuern lassen.

Offensichtlich haben wir alle unterschiedliche Toleranzschwellen, was BZ-Schwankungen und Höhe des HbA1c angeht.

Lg Hubi

Schon. Allerdings ist es erstaunlich, wie gut eine massiv KH reduzierte Ernährung bei sehr vielen taugt. Das ist kein Zufall.

Ich meine, irgendwo zwischen CT vor 60 Jahren mit "Hier hast du deinen Ernährungs- und Spritzplan für Zink- und Humaninsulin" sowie "Nun haste ICT, Pumpe, CGM - mach was du willst" gibts bezüglich der Freiheitsgrade und BZ-Ergebnisse durchaus Variationsmöglichkeiten. Wenn jemand Herzinfarkte hatte, dann sollte der sich nicht zwingend mit einer Jahresration Viagra in der Tasche durch St.Pauli vögeln "weil er es doch kann".

Und was Hypos unter 70 angeht - für mich ist nicht die Frage ob man unter 70 ist oder nicht - sondern wie steil der Gradient ist. Als ich ganz am Anfang in Remission war, hatte ich mit dem Libre gesehen dass ich in Ruhe, nachts und ohne substanziell Insulin (5 Levemir morgens, das wars) in dem Bereich war. Probleme und beschwerden keine. Mit einer Punktmessung, deutlich Insulin und Reste des Essens möglicherweise oder doch nicht Wirksam wäre mir das auch zu heiß.

Moin,
Jetzt liegen mir Gründe für oder gegen den 4,6 vor.
Es wurden mir neue Tore weit aufgemacht und Schleier von bekannten aber anscheinend nicht richtig verstandenem Diabetes Wissen entfernt.

Aber, wie werde ich die neuen Informationen in meinem BZ Management positiv verwerten.

Will ich die 4,6 erreichen, eigentlich nicht, der dafür erforderliche Aufwand ist mir einfach zu groß und der Nutzen ungewiss.

Innerhalb meines jetzigen BZ/IE Management, kann ich essen was aber nicht wieviel (Gewicht) ich will und mein Wert ist immer zwischen 5,9 und 6,5 der unterschiedliche Wert ist Jahreszeiten abhängig im Sommer viel Hefekuchen mit Früchten und lecker Streuseln obendrauf

Das alles habe ich durch vorhandene Hilfen im Griff.

Aber das schreibt ein Typ 2 mit einem BE/IE Verhältnis bis fast 1 zu 6.

MlG

Hinerki

Zitat

Allerdings finde ich, dass die Diskussion noch einen blinden Fleck hat: 50% der Diabetiker sind weiblich. Und sofern man nicht Hormonpillen ohne Einnahmepause schluckt, sorgt schon eine gern mal zur Unzeit auftretende Unregelmäßigkeit des Hormonzyklus für eine Fehlerquelle, die alles andere in den Schatten stellt.

Diese Fehlerquelle wird von Dr. Bernstein mit Metformin beseitigt. Oder genauer gesagt, mit Glucophage, da lt. Seiner Datenlage Glucophage deutlich konstanter wirkt als das Generikum.

Zitat von hinerki

Will ich die 4,6 erreichen, eigentlich nicht, der dafür erforderliche Aufwand ist mir einfach zu groß und der Nutzen ungewiss.

Ich denke, genau das ist der Punkt. Jeder Mensch muss für sich selbst enscheiden, was Lebensqualität für ihn bedeutet. Der eine braucht den regelmäßigen Sport, damit er sich gut fühlt. Ein Anderer kann sich ein Leben ohne Tiere nicht vorstellen. Ein Dritter liebt die geistige Herausforderung des Schachspiels.

Wer sich mittels LowCarb einige der diabetestypischen Probleme einfach vom Hals halten will und so nebenbei zu einem niedrigen HbA1c kommt, den kann ich genau so gut verstehen, wie den, dem sein regelmäßiges Stück Kuchen wichtig ist. Was für ein Glück, dass wir hier in einem Kulturkreis leben dürfen, der weitgehend jedem Einzlenen überlässt, wie er sich entscheiden möchte.

Liebe Grüße vom Arbyter

Zitat

Mal generell gefragt, haben die Leute mit Werten unter 5 auch noch Spass am Essen und Leben???

Wenn ich keinen deutlichen Gewinn an Lebensqualität hätte, würd ich es nicht so machen. Es zwingt mich ja niemand dazu. Hab ja zwei NovoPen mit Actrapid und Novorapid in der Tasche und wer sollte mich heut Abend an einer Pizza hindern?

Ich hab vielleicht einen kleinen (aber u. U. entscheidenden) Vorteil: ich kenn beide Seiten und kann dadurch frei wählen. Für viele hier ist Low Carb ein theoretisches Konstrukt, über das man gut philosophieren kann. Andere haben vielleicht Low Carb selbst versucht und es ist in die Hosen gegangen, weil man im very low carb Bereich nicht mehr mit Faktoren arbeiten kann (da hätte ein einziges Kapitel aus „Diabetes Solution“ ausgereicht)…

Ich weiß schon noch, wie sich BZ Achterbahnen, Hypos (und vor allem die Zeit nach schweren Hypos), UZ während wichtigen Meetings im Büro etc. anfühlen – insofern könnte ich Dich jetzt genauso gut fragen, wieviel Spaß Dir das im Leben bereitet?

Weil schon öfter die Vergleichbarkeit bzw. Nicht-Vergleichbarkeit von HbA1c Werten angesprochen wurde: hier dazu ein Artikel aus der Österreichischen Ärztezeitung: HbA1c - Referenzstandard - Diabetes – IFCC

Hi,

ich arbeite mich gerade mit dem Loop von 6,5 - 6,9 runter auf <6. Arbeiten heisst dabei den Loop soweit zu optimieren, dass TIR auf >85% kommt. Mehr ist bei mir nicht drin. Jetzt kommt die Preisfrage: TIR bei welchem Zielbereich? Bisher hatte ich 70 - 170 und einen TIR von ca 80% (5% Low, 15% High), d.h ich habe bei dieser Range natürlich auch Werte um die 60 und teilweise darunter und auch Werte >200. Warum ist das so? High: Zum einen wegen KH --> pp. und zum anderen wegen Sport. Bei 1-3x in der Woche Sport lassen sich m.E. Schwankungen gar nicht vermeiden. Mal lande ich bei 55 nach dem Training und mal fahre ich über Stunden bei 200 weil ich mich nicht runterkorrigieren will, oder die Korrektur zu vorsichtig war (Skifahren). Die 55 weiss ich aber vorher und habe schon korrigiert. die kommen aber trotzdem kurzzeitig. Das ist für mich keine wirkliche Hypo. Unkontrollierte Hypos hatte ich seit dem Loop genau 2. Einmal wegen Sensorausfall und zu faul zum Messen beim Sport, das zweite Mal weiss ich nicht mehr warum. Im Moment versuche ich die Range auf 70-160 zu drücken. 140 finde ich für mich unrealistisch, da ich KH lastig esse und das auch nicht ändern werde (habs mal versucht, schaff ich nicht).

Generell halte ich die Diskussion A1c <5, bzw welcher A1c zwischen 5,x und 6,5 eher für untergeordnet. Wenn TIR stimmt und speziell keine nennenswerten Hypos vorhanden sind, glaube ich (meine persönliche Meinung , nicht wissenschaftlich belegt), dass es dann vom persönlichen Lebensstil abhängt was man erreichen kann und in erster Linie auch will. Ich glaube, dass sich die Spätschäden in diesen Bereichen in Grenzen halten, bzw. nicht auftreten. Man darf auch nicht vergessen, dass sich hier die Motivierten tummeln. Generell haben wir auf alle Diabs gesehen (T2 und T1) andere Sorgen.

VG cheers

Zitat von Jogi

Mal generell gefragt, haben die Leute mit Werten unter 5 auch noch Spass am Essen und Leben???

Als ich noch nennenswerte Mengen KH gegessen habe, hatte ich deutlich weniger Spaß am Leben, weil die nächste Hypo immer direkt hinter der nächsten Straßenecke lauerte. - Das ist also Abwägungssache.

Zitat von LocMa

Für mich war die Lösung das Buch „Diabetes Solution“ von Dr. Richard K. Bernstein.
(...)
Wo sollen bei meinen 10 IE Tresiba als Basis und den 12 IE Bolus für 3 Hauptmahlzeiten auch Hypos herkommen?
(...)
Glaube also nicht, dass unser Hämoglobin anders tickt;-)
(...)

Also ich verwende an einem durchschnittlichen Tag 5 IE Lantus als Basis und ca. 6 IE Bolus (Huminsulin + Humalog, je nach Einsatzzweck) bei etwa 25g-30g KH.
Und da kommen auch mal Hypos (<60) und Anstiege (>130) vor.

Insbesondere beim Sport wird die ganze Sache wackelig. Ohne Insulin gibt es einen deutlichen Anstieg. Mit Insulin klappt es meist, manchmal komme ich aber auch in die Hypo. Meist nach dem Sport.
Aber da man ein Workout nicht abwiegen kann, kann ich den richtigen Insulinbedarf auch nur ungefähr vorhersagen.

Mir drängt sich daher die Vermutung auf, dass das Bernstein-Protokoll bei Sport nur bedingt funktioniert. - Zumindest ist dann keine gerade Linie irgendwo zwischen 70 und 90 mg/dl mehr drin.
Ich denke, ich habe die Möglichkeiten der BZ-Stabilisierung ziemlich ausgereizt.
Weniger als ca. 5,8 sind da echt nicht drin.

Zitat von LocMa

(...)Dabei ernähre ich mich nicht ketogen. Mein Körper gewinnt aus den 1 bis 1,25 g Protein pro kg Körpergewicht ausreichend Glukose.(...)

Aber wo sollen denn dann die Kalorien her kommen? Fett und KH hast Du ja quasi ausgeschlossen, wenn ich Dich richtig verstehe. Ich habe ohnehin Probleme, mein Gewicht zu halten. Unter ca. 2500 kcal/d nehme ich direkt wieder ab.

Zitat von Jogi

Mal generell gefragt, haben die Leute mit Werten unter 5 auch noch Spass am Essen und Leben???

Ich bin froh wenn ich bei 7 ankomme, strebe natürlich auch unter 7 an ,ist aber nicht einfach mit normalen Lebensmitteln zu erreichen.

Wobei ich aber auch das Problem habe KH essen zu "müssen" damit die Migräne mich in Ruhe läßt.

Alles anzeigen

Ich muss auch KH essen, damit mich mein Magen in Ruhe lässt. Ich tue ja viel für meinen Diabetes aber keine Kohlenhydrate; das ist zu viel verlangt. Ein bisschen Lebensfreude will ich mir noch bewahren.

Zitat

Mir drängt sich daher die Vermutung auf, dass das Bernstein-Protokoll bei Sport nur bedingt funktioniert. - Zumindest ist dann keine gerade Linie irgendwo zwischen 70 und 90 mg/dl mehr drin.

Ich sag, wie ich es mache (entspricht dem Bernstein Protokoll):

• 30 min Training auf dem Crosstrainer um in etwa 7:00 Uhr benötigen in etwa 2 IE Novorapid (das liegt einfach am Dawn Phänomen)
• Gleiches Training am späten Vormittag oder Nachmittag benötigt pro 30 min 8 g Glukose (2 Dextro). Bei 60 min also alle 30 min 8 g Glukose.

Ich kann so keine BZ Schwankungen messen.

Zitat

Aber wo sollen denn dann die Kalorien her kommen? Fett und KH hast Du ja quasi ausgeschlossen, wenn ich Dich richtig verstehe. Ich habe ohnehin Probleme, mein Gewicht zu halten. Unter ca. 2500 kcal/d nehme ich direkt wieder ab.

Ich halte LCHF aus mehreren Gründen für einen Irrweg, meide selbst aber weder gesättigte oder ungesättigte Fette. Bei 3 Hauptmahlzeiten kommen zu dem im EW enthaltenen Fett schon noch mal in etwa 20 g Fett dazu (würde bspw. Bei einer Dose Sardinen mit 18 g EW die 30 g Olivenöl schon mitessen).

Wenn der Fettanteil überproportional steigt, wirft man die u. U. mit „korrektem“ Low Carb einhergehenden Vorteile einer Kalorien Restriktion ungenutzt von vornherein über Bord. Aber Kalorien Restriktion ist jetzt wieder ein eigenes Thema…

Diverse Online Rechner kommen auch bei mir auf einen Grund- plus Leistungsumsatz von in etwa 2500 kcal und ich esse ziemlich konstant 1500 kcal. Habe dabei aber auch ein konstantes Gewicht…

Wie hoch ist denn Dein BMI? Ich habe bei 180 cm und 65 kg (mit einem BMI von 20) kein Problem.

und rein aus Diab Sicht muss man auch nicht auf KH verzichten. Das ist machbar

Die Frage ist immer "mit wieviel Aufwand". Ich bin grundsätzlich faul.

LocMa: OK, ich sehe bei uns zwei wesentliche Unterschiede:

Zitat von LocMa

(...)30 min Training auf dem Crosstrainer(...)

Unser sportlicher Ansatz scheint ziemlich gegenläufig:
Ich arbeite beim Sport an Kraft, Beweglichkeit und Koordination und versuche dabei, mich (mindestens leicht) zu überfordern
Frei nach der Devise: Wenn's der Körper im Schlaf beherrscht, bringt's nichts. Ich habe Bock auf Fortschritte.

Zitat von LocMa

(...)ich esse ziemlich konstant 1500 kcal.(...)

Seit ich über 2500 kcal am Tag reinhaue, klappt's endlich auch mit den Mukkis.
Vorher habe ich bei 185cm Körpergröße bei 65kg Körpergewicht rumgekrebst und sah ziemlich knochig aus.
Jetzt bin ich bei ca. 70kg und fühle mich damit ganz wohl.

Und bitte nicht falsch verstehen:
Ich ziehe meinen Hut davor, wie gut deine BZ-Einstellung anscheinend funktioniert.
Ich reibe mir da ungläubig und ein bisschen neidisch die Augen und frage mich, wo der wesentliche Unterschied ist (und wo ich vielleicht noch rumschrauben kann).
Daher die Hinterfragerei.

Zitat

Die Frage ist immer "mit wieviel Aufwand". Ich bin grundsätzlich faul.

Ich habe keine Lust, Sägespäne zu sägen - ich versuche aus möglichst geringem Aufwand den möglichst größten Nutzen zu ziehen.

Keine Ahnung, ob das auch unter "faul" fällt...

• 2 mal täglich Basis,
• 3 mal täglich Bolus
• 3 bis 4 mal täglich BZ messen,
• 1 bis 2 mal 0,5 IE Korrektur (in guten Wochen) und ein paar Korrekturen mit 2 bis 3 g Glukose nach oben.

Ich sehe keine Notwendigkeit mehr, ein Tagebuch zu führen. Der "größte " Aufwand bzgl. Diab ist an manchen Tagen hier diese Posts zu schreiben...

Wenn Du eine Idee hast, wie's noch effizienter oder "fauler" geht, werd ich darüber nachdenken...

Das Zubereiten meiner Mahlzeiten kommt natürlich noch dazu, aber das macht ein Teil meiner Bürokollegen auch. Das ist im Vergleich zu bspw. einer Mutter ein verschwindend geringer Aufwand.

Zitat

Ist in dem Buch „Diabetes Solution“ ebenfalls die Pumpen - und CGM-Therapie berücksichtigt oder allein auf ICT ausgelegt?

Ich frage auch deshalb, weil du weiter oben geschrieben hattest , dass "die Wirkung der KH/EW-Erhöhung auf den morgendlichen Anstieg nicht prognostizierbar ist". Die Pumpe hätte aber auch weitere Vorteile, gerade in Verbindung mit CGM.

Misst du nur blutig oder nutzt du ein CGM/FGM? Da wären die Statistiken äußerst interessant hinsichtlich TIR, Standardabweichung und ähnliches, könntest du uns das mitteilen...weil das würde mich interessieren wenn du keinerlei Anstiege oder große Schwankungen hast und dann so ein HbA1c zustande kommt und das ohne Hypos! Hier wären die anderen Faktoren (wie der A1c zustande kommt) interessant.

Zitat

Ich reibe mir da ungläubig und ein bisschen neidisch die Augen und frage mich, wo der wesentliche Unterschied ist (und wo ich vielleicht noch rumschrauben kann).
Daher die Hinterfragerei.

Ich habe zu "Diabetes Solution" schon Einiges geschrieben: 4,9 % - arbeite nach dem Protokoll von Dr. Richard K. Bernstein (beschrieben in „Diabetes Solution“)

Man muss immer zwischen der Theorie im Buch und meiner praktischen Umsetzung unterscheiden. Die Theorie in diesem Thread sollte stimmen, von der praktischen Umsetzung her würd ich heute vieles so nicht mehr schreiben (wär auch tragisch, wenn man nichts dazulernt). Andere T1 und T2 setzen die Theorie noch mal ganz anders um...

Was uns jetzt vermutlich - aus der Ferne gesprochen - unterscheidet, ist, dass man nach Dr. Bernstein jeden Tag das gleiche Frühstück, das gleiche Mittagessen und das gleiche Abendessen isst. Solange, bis man sich abgegessen hat und dann wechselt man.

So exakt nehm ich das nicht, aber ich habe in etwa 20 Mahlzeiten, von denen ich exakt weiß, wie viel Bolus sie zu welcher Tageszeit benötigen. Das bringt unglaubliche Stabilität. Und so ungewöhnlich ist das auch nicht: alle meine Bürokollegen essen seit Jahren das gleiche Frühstück und über Wochen gesehen habe ich mehr Abwechslung als die Kantine bieten würde...

Nach Dr. B. ist ein CGM Pflicht, wenn man alleine lebt (Alarme nachts, Follower Funktion). Ich selbst verwende auf Grund der Messungenauigkeit keines. Ich korrigiere einen BZ von 90 auf 80 und kann mir da keine Abweichungen leisten. Im Bereich von 70 bis 110 gibt es nach Dr. B. nur zwei Geräte, die exakt messen: Freestyle Freedom Lite und Contour Next (bzw. One).

Zum TIR kann ich Dir nur sagen, dass sich der überwiegende Großteil meiner Messungen im Zielbereich von 70 bis 90 bewegen. Wenn ich bspw. ein neues Frühstück mit 4,5 IE Actrapid ausprobiere und der 2 Stunden pp Wert 110 beträgt, spritze ich das nächste Mal für dieses Frühstück 1 IE Novorapid plus 3,5 IE Actrapid und das wird dann am nächsten Tag noch mal gecheckt und da gibt es keine Überraschungen...

Vielleicht ein Beispieltag (gestern):

• Nüchtern 72, Frühstück Schoko-EW-Shake
• vor dem Mittagessen 78, Mittagessen war Brokkoli-Quiche
• vor dem Abendessen 82, Abendessen war Gemüse mit Huhn und Avocado
• vor dem Schlafengehen 73
• heute Morgen nüchtern 71

In "Diabetes Solution" wird nicht auf Pumpentherapie eingegangen. Der typische Verlauf bei Pumpen ist lt. Dr. B., dass die Therapie für 4 bis 5 Jahre gut funktioniert und sich dann laufend verschlechtert, da auf Grund vom Narbengewebe die Wirkung vom Insulin immer unvorhersehbarer wird. Es mag dabei eine Rolle spielen, dass man im amerikanischen Gesundheitssystem nicht so optimal mit Kathedern versorgt wird wie hierzulande. Weiters bezeichnet Dr. B. es als Illusion, dass man seinen Bolus auf Grund der KH einer Mahlzeit berechnen kann, daher die Dosierung für ein bestimmtes bekanntes Rezept (eine Mahlzeit). Das entspricht auch meiner Erfahrung.

Aber das alles halt unter dem Gesichtspunkt Zielbereich 70 bis 90 mg/dl. Lt. Dr. B. verdient jeder Diabetiker BZ Werte von Low Carb essenden Stoffwechselgesunden (also nichts mit pp Anstieg von bis zu 160 mg/dl). Aber ein HbA1c von 4,6 ist halt kein Zufallsprodukt...

Zitat von LocMa

Was uns jetzt vermutlich - aus der Ferne gesprochen - unterscheidet, ist, dass man nach Dr. Bernstein jeden Tag das gleiche Frühstück, das gleiche Mittagessen und das gleiche Abendessen isst. Solange, bis man sich abgegessen hat und dann wechselt man.

Würde ich nicht sagen.
Bei mir sehen Frühstück, Mittag und Abendessen jeweils Montags bis Freitags ziemlich gleich aus. (Ein bisschen muss ich manchmal variieren, damit ich unter Berücksichtigung der 0,5-IE-Schritte meines Pens auf meinen Zielwert komme.)

Ich sehe folgende wesentliche Unterschiede:
* Mein Zielwert ist 100, deiner anscheinend 80
* Meine sportliche Aktivität variiert über die Woche stark
* Ich esse Low-Carb-High-Fat. - Du machst, so wie ich das jetzt einschätze, eher Low-Carb / Low-Protein / Low-Fat

ich gehe da anders an die Sache heran: Zu erst stelle ich mir die Fragen a) Warum sollte solch ein niedriger HbA1c, von unter 6, bei einem echten Typ-1- Diabetiker von vorteil sein. b) mit welchen Einschränkungen, in der Gesundheit, würde ich mir das erkaufen?
Ich betreibe ca 50 Stunden Sport in der Woche. Das ist mein Job.
Was würde das für mich bedeuten mit einem BZ von sagen wir 70 mg/l in den Arbeitsalltag zu starten?

Wenn ich mir diese Fragen beantworte, bleibt bei mir als Ergebnis übrig: es würde mir keine Vorteile aber, viele Nachteile erwachsen.

P.S.
Die Fragen würden selbst dann zum selben Ergebnis führen, wenn der Sport nicht dazukommen würde.

Zitat

ich gehe da anders an die Sache heran: Zu erst stelle ich mir die Fragen a) Warum sollte solch ein niedriger HbA1c, von unter 6, bei einem echten Typ-1- Diabetiker von vorteil sein. b) mit welchen Einschränkungen, in der Gesundheit, würde ich mir das erkaufen?

Wenn Du epidemiologische Studien googelst (Suche bspw. Nach blood glucose total mortality) siehst Du, dass die Sterblichkeit bei der „stoffwechselgesunden Bevölkerung“ bereits ab einem Nüchtern Blutzucker von 85 mg/dl ansteigt (der Vollständigkeit halber auch bei einem Nüchtern Blutzucker von unter 80 mg/dl).

Der fiktive Zielwert von 83 mg/dl nach Dr. Bernstein kommt ja nicht von ungefähr…

Ein HbA1c von 6 % entspricht für mich einem durchschnittlichen BZ von 140 mg/dl, wobei Spitzen von unter 3 bis 4 Stunden darin noch nicht einmal abgebildet sind.

Da braucht man einiges an Gottvertrauen (andere würden vielleicht sagen: Scheuklappen), um bei niedrigeren HbA1c Werten eine Einschränkung in der Gesundheit zu sehen…

Aber das ist nur allgemein gesprochen – persönliche Umstände mögen da zu einer anderen Einschätzung führen.