Sind Diabetiker gar nicht krank?

ich bin so ein blindfisch ich kann den artikel ned lesen ..zu klein für mich ..aber aussagen wie die überschrift(ja die kann ich lesen xD) kommen mir sehr bekannt vor ..manche stellen DM gern mal so hin das es in die richtung lebensstil geht und ja eigentlich ned wirklich eine krankheit wäre

Das hat man schon oft gehört, dass Mediziner nur deshalb Medizin studiert haben, weil sie für Mathe, Physik oder Chemie zu dumm waren. Hier sehen wir das typische Beispiel für diese Behauptung.

Der Prozentsatz aller Diabetiker mit Spätschäden wird sich kaum erhöhen wenn dieser eine Dummkopf seine Patienten schlecht einstellt. Das ist aber noch lange kein Beweis dafür, dass es auch noch so wäre, wenn alle Diabetiker schlecht eingestellt wären.

Der 98-jährige Kettenraucher ist auch kein Beweis dafür, dass Rauchen gesund ist.

jap ich bin ned nur nen blindfisch sondern steh auch mal aufn schlauch xD denn an zoomen hab ich ned gedacht sorry

also in einer sache hat er recht ..verrückt machen oder machen lassen hilft auch ned ..aber das ist auch das einzige sinnvolle von ihm

Wenn du Gelegenheit hast hinzugehen, ware das natürlich interessant. Vor allem, was er zu Typ-1-Diabetes sagt. Im Zeitungsartikel war Typ 1 ja extra erwähnt.

http://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/mediathek.html
Zu Typ 1 hörte ich letztens in der DDG-Mediathek die etwas ernüchternde Aussage, dass nur etwa 11% der Spätschäden durch Diabetesdauer und HbA1c erklärt werden können.
Dr. S. Kopf, "Wie werde ich möglichst alt mit Typ 1 Diabetes mellitus?"

Kopf oder Nawroth?

Zitat von hakaru

http://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/mediathek.html
Zu Typ 1 hörte ich letztens in der DDG-Mediathek die etwas ernüchternde Aussage, dass nur etwa 11% der Spätschäden durch Diabetesdauer und HbA1c erklärt werden können.
Dr. S. Kopf, "Wie werde ich möglichst alt mit Typ 1 Diabetes mellitus?"

Hab den Vortrag angehört.Das macht mich traurig.

Zitat von DerWurstkuchen

Hab ihn mir auch gerade angeschaut und finde ihn ziemlich unüberzeugend. Klar, er hat ein paar ganz interessante Ansätze, aber das meiste interpretiert er aus meiner Sicht falsch.

Seine These, dass nur 11% der Spätschäden mit dem HbA1c erklärbar wären, leitet er aus einem Schaubild ab mit 3 Patientengruppen. Eine Gruppe die von Anfang an einen HbA1c von 7 hat, eine die einen von 8 hat und eine, die von 8 auf 7 verbessert wurde. Die letzte Gruppe (HbA1c 8 --> 7) hat 11% weniger Spätschäden als die vorletzte (HbA1c 8 ). Die Gruppe, die von Anfang an bei 7 liegt, hat aber ca. 50% weniger Spätschäden! Das erwähnt er nur ansatzweise mal kurz in einem Nebensatz.

Seite These dazu: Wir können eh nur 11% der Schäden verhindern.
Meine These dazu wäre: Wir können mindestens 50% verhindern, wenn wir nur früh genug einen gescheiten HbA1c erreichen. Und wenn der unter 7 liegt vielleicht sogar noch deutlich mehr. Dass der HbA1c in den ersten Jahren nach Diagnosestellung was Spätkomplikationen angeht wichtiger ist als in den Jahren danach haben auch einige andere Studien schon gezeigt.

Hier nochmal das Bild dazu. Da sieht man die Risikoreduktion bei "gleich bei einem A1c von 7%" sehr deutlich. Wenn man dann noch bedenkt, dass die Linie des Gesunden einem HbA1c von ca. 5% liegt (Quelle reiche ich gerne nach), sehe ich da schon eine gewaltige Verbesserung der Situation die sehr stark von der Blutzuckereinstellung abhängig ist.

lg, Adrian

Da sind ja noch ganz andere Schmankerl drinnen.

In der Todesstatistik hat er Tod durch Hypoglykämie und Tod durch Diabetische Ketoazidose geschickt zu "Hypoglykämie und Koma" zusammengefasst. Macht er das um den Eindruck zu erwecken, dass die Leute an zu knapper Einstellung gestorben seien, selbst wenn es dann doch die Ketoazidose war?

Bekannt ist, dass, nach dem der Betreuungszeitraum von im Schnitt 6,5 Jahren vorbei war, die Patienten wieder sich selbst überlassen wurden und die Therapie dann in der "intensivierten Gruppe" nicht mehr wirklich "intensiviert" war. Betrachtet wird dann der Zeitraum von 27 Jahren - also mehr als die 4-fache Spanne.

Genau so gut kann ich daraus ableiten, dass wenn Leute an gute Betreuung gewöhnt sind, man sie auch so weiterbetreuen sollte und der plötzlich fehlende Rückhalt schlecht ist?
Gesehen hätte ich zumindest gerne auch nicht nur das Risiko nach Gruppe, in dem man mal war; sondern das Risiko nach Blutzuckerkontrolle über die Zeit hinweg. Und natürlich das Risiko während der Betreuung.

lg, Adrian

Zitat von DerWurstkuchen

Es gab vor ein paar Jahren mal eine Studie, bei der man versucht hat Typ 2 Diabetiker sehr streng einzustellen. Ich glaube auf einen Ziel HbA1c von ca. 6. Die hat für sehr viel Aufsehen gesorgt, weil in der Gruppe mit der strengen Zielvorgabe deutlich mehr Patienten gestorben sind als in der Kontrollgruppe.

Ja, dieser Studienarm der ACCORD-Studie wurde gestoppt und die Meldung sorgte in den Medien für Schlagzeilen.
Allerdings ergab eine Metaanalyse der Studiendaten später, dass die Todesfälle in der Gruppe auftraten, die das Studienziel des 1c unter 6% deutlich verfehlte.
Die waren nämlich nach dem Studiendesign mit bis zu 5 Antidiabetika parallel in nicht begrenzten Mengen zum Abschuss freigegeben. Unter anderem wurden auch Glitazone verabreicht, die wegen ihrer Risiken unterdessen vom Markt genommen wurden.
In der Gruppe die das Studienziel erreichten oder unter 7% landeten, gab es keine erhöhte Mortalitätsrate.

Gruß
Joa

Sowas erinnert mich immer an den Spruch,
"glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!"

Auch mein Diabetologe strebt inzwischen höhere Hba1c Werte an. Ok. Unterzuckerungen sind ekelig und können gefährlich sein. Aber Folgeschäden will man ja auch nicht herbeischwören.

Zitat von Tommi

Sowas erinnert mich immer an den Spruch,
"glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!"

Jaja, der Spruch ist spaßig und passt irgendwie immer, lenkt aber ein wenig vom Problem ab.

Statistiken zeigen immer erst einmal Korrelationen, sie liefern keine Erklärungen! Aber häufig liefern sie eben Hinweise, wo man vielleicht eine Erklärung finden könnte.

Viel wichtiger meines Erachtens (und das geht in der Diskussion irgendwie unter) ist das Anliegen von Stefan Kopf, welche Schlussfolgerungen man jetzt aus Therapieresultaten ziehen soll, letztlich ist nämlich immer die Frage: Was ist MIR als Betroffener wichtig.

Mal ein anderes Beispiel: Sport ist ja angeblich gesund (ich gehe jetzt mal davon aus) und verlängert das Leben. Statistiken zeigen aber, dass die lebensverlängernde Zeit durch Sport in etwa durch die Zeit, die man Sport betreibt, 'vertan' wird. Wenn man also Sport nicht gern hat, macht das Ganze wenig Sinn!

Und da könnte man jetzt lange und viel über Sinn und Unsinn von HBA1-Werten hin und her diskutieren. Am Ende ist es eine sehr individuelle Entscheidung, welche Prioriäten man setzt. Ein niedriger HBA1 hat eben auch sein Risiko-Potential, ebenso wie ein hoher. Das Problem ist der optimale Punkt, den jeder eben für sich heraus finden muss.

Deswegen finde ich den 'Streber'-Thread (ich nenns jetzt so, wenn es auch ein wenig ungerecht ist) "Mein HBA1 von ... bis ..." ziemlich sinnfrei, weil er eben von individuellen Situationen zu sehr abstrahiert!

Wie auch immer, mein Fazit: Den Vortrag von Stefan Kopf finde ich sehr wichtig und gut! Er stellt in den Mittelpunkt, um was es gehen sollte, eigentlich trivial, aber das Wohl des Betroffenen ist eben wichtiger, als irgendwelche Zahlen im Labor zu erreichen. Therapie ist eben Mittel und nicht Zweck.

In einem geb ich Nawroth recht, ein zu grosser psychischer Druck auf Diabetiker ist in keinem Fall positiv. Unglückliche Patienten sind nicht gut für eine erfolgreiche Therapie. Leider sind die meisten Ärzte in Kliniken psychotherapeutisch gesehn eher Dampfwalzen.

Es gibt vieles woran die Studie hinkt. Wenn man schon auf Spätfolgen wie Herz-Kreislauf und Schlaganfall schaut, sollte man auch alle Aspekte kontrollieren.
Diabetiker, die zwar auf ihren Zucker-/Kohlehydratkonsum achten und mit einem guten HbA1c aufwarten können, dafür aber einen erhöhten Verbrauch von Speise- und Nitritpökelsalz haben, sind genauso Kandidaten fürt besagte Krankheiten.

"Ich kann nicht sagen, das Menschen, die pharmazeutische Abführmittel nehmen, schlechter dran sind als jene, die nur natüliche Produkte nehmen. Beide können irgendwann mal eine stärkere Verstopfung bekommen." Echt jetzt?

Mal eine ganz blöde Frage: wo habt ihr den Vortrag angeschaut? Ist er nicht erst heute Abend?

Ist ein bisschen schade, dass unmittelbar nach den Vorträgen immer abgeschaltet wird. Es wäre gewiss interessant gewesen, die Diskussion der anwesenden Mediziner zu hören.

Danke an die Statistikexperten hier im Forum, die das ganze etwas weniger schwarzmalerisch klarstellen. Karli, mir ging es neulich wie Dir, ich war doch auch etwas angefressen nach dem Video.